čísla turistických tras

32 zpráv
Zpět na přehled

čísla turistických tras

32 zpráv MLVKPPJD 13 účastníků 28 min čtení
  1. lukasmi na volny.cz lukasmi na volny.cz #m2878c0
    Zdravím, chci se zeptat, zda-li je nějaká možnost zjištění čísla turistické trasy, pokud je na rozcestníku uvedeno číslo cedule (např. LT139a) a ne čtyřmístné číslo trasy? Díky
  2. Václav Kubíček vase.k na centrum.cz #mfdd5da
    Ahoj, leda se poptat na KČT, jestli něco nevyzradí. Něco se tu však s nimi kdysi řešilo a nic neposkytli. Dříve se vypisovaly trasy v turistických mapách edice KČT (třeba Krkonoše - 4. vydání), tak zkusit zapátrat v knihovnách (ale nebudou to zrovna aktuální informace). V nových mapách co vím, tak trasy už nejsou. Vašek
  3. jan lana lana.jan na gmail.com #m75d905
    priblizne pred rokem jsem posilal dotaz ohledne jedne trasy do KCT, Za par dni slusne odpovedeli, ze cisla tras jiz nikde nezverejnuji a jsou pouzivana jen pro interni potreby evidence, tudiz pro verejnost nezajimava a proto mi je neposlou. Bohuzel je ten jejich mail uz skoncil v kosi, takze ho nemuzu preposlat ... - Honza
  4. lukasmi na volny.cz lukasmi na volny.cz #ma72c43
    Pravda, že asi jen pro nás... v některých trasách jsou někteří schopni nadělat takový zmatky, že jsem se setkal i s několika relacemi jedné trasy na velice krátkém úseku :(
  5. Václav Kubíček vase.k na centrum.cz #m59826c
    Přitom mi příjde, že číslování tras je pro běžného uživatele daleko lepší (čísla silnic, tratí, linek MHD, atd.) než hromada bodů s čísly (které budou vhodnější pro zpracování v PC). Vašek
  6. Karel Volný kavol na seznam.cz #m53780c
    zdravím, je zásadní chyba v té odpovědi KČT hledat logiku, oni se prostě jen potřebují vymluvit na cokoli, aby nevydali data OSM sama o sobě nepředstavuje konkurenci, nicméně je nutno si uvědomit, že by takto nepřímo vykradením z OSM mohla data získat konkurence skutečná, jako např. Shocart kromě této praktické stránky věci (prodej map tuším představuje nezanedbatelnou položku v jejich rozpočtu) je tu pak stránka emocionální, tento spolek tvoří lidé, z nichž mnozí (neříkám "většina", jen nepřehlédnutelná část) jsou z pohledu naší komunity prostě "divní", a nejraději by si ty svoje trasy se vším co k nim náleží zamkli někam do trezoru nebo něco takového nemohl jsem si nevzpomenout na scénku před pár lety ve vlaku za Náměští nad Oslavou, kde si partička skorodědulů (ještě předdůchodových) namísto mužské chlouby poměřovala krokoměry a další nezbytné propriety na tu jejich párhodinovou procházečku, a jak tak nepřeslechnutelný hovor šel, vyrozuměl jsem, že jsou to vesměs příslušníci Klubu, a že jeden z nich je nějaký větší zvíře no a ten činovník pak popisoval potyčku s nějakým běžkařem, který měl tu drzost požádat jej, aby neničil stopu, což mu činovník samozřejmě řádně vytmavil, že on si tu trasu značí, takže si na ní může dupat jak chce, a že vlastně ten běžkař tam nemá co dělat (co si dovoluje vůbec jít po stejné cestě, jako vede značka, na kterou neplatí členské příspěvky ...) dosti mě zamrzelo, že tam měli s sebou asi dvě mláďata, dávat takovýto zářný příklad vzájemné ohleduplnosti dalším generacím, hm ... tož asi tak ... pardon za offtopic, ode mě také není zcela hezké vytahovat na ně negativní story, nechci pomlouvat, ale chtěl jsem přispět k pochopení situace, že nestačí říci "dejte nám prosím data", bylo by třeba pracovat s tou mentalitou a nějak překonat představy typu "my jsme něco víc" a vysvětlit, že v době dravého kapitalismu a masového rozšíření internetových služeb nelze počítat s monopolem na prodej map K.
  7. honny honnycze na gmail.com #m5446a5
    Taky přidám drobný offtopic z nedávné diskuse na fb: - [...] Tedy veškeré trasování značených tras v jiných než tištěných mapách KČT je buď obšlehnuto, nebo ukradeno. [...] -- A fyzické projití cesty a následné zadání do OSM je "obšlehnuto", nebo "ukradeno"? - [...] Jinak z logiky věci... Značkař jde s barvou, pilkou..., KČT mu proplatí cesťák, pak to projde někdo jinej, zadá do OSM...a mapa je hotová! Hurá! KČT je vůl, že tam ti lidi posílá a platí jim za to, že každé tři roky obnovují značené trasy, vyvěšují směrovky, apod.. není lepší přispět na to značení? Tím pro mě diskuse skončila. ;) -- honny
  8. Václav Řehák rehakv01 na gmail.com #mc047bf
    Nejsmutnější na tom je, že KČT ten cesťák ve spoustě případů zaplatí z grantů (ministerských, krajských, obecních či jiných veřejných peněz). Namátkově třeba http://cs.wikipedia.org/wiki/Turistick%C3%A9_zna%C4%8Den%C3%AD_v_%C4%8Cesku_a_na_Slovensku#Samostatn.C3.A1_.C4.8Cesk.C3.A1_republika http://www.kr-vysocina.cz/turiste-a-cykloturiste-se-na-vysocine-neztrati/d-4025014/p1=1096 a další Bohužel kavol má asi pravdu, že je to v mentalitě. V.
  9. Pavel Pisa ppisa4lists na pikron.com #m3d5158
    Zdraví všechny, před časem jsem náhodou na Petříně narazil na náborovou akci KČT, kde jsem na dotaz ohledně OSM a značení dostal odkaz na Předsedu Rady značení Mgr. Karel Markvart, markvart na kct.cz kct.markvart na volny.cz Při mém telefonátu projevil o informace o OSM (o které tvrdil, že jí nezná) značný zájem. Vyjádřil se o tom, že si se zájmem prohlédl po mém upozornění v OSM destinace v zahraničí, kde byl na dovolené. Ale odpověď na možnost získat seznam čísel tras (o průbězích jsem se rovnou vyjádřil, že chápu, že s nimi podnikají) byla hodně mlhavá/implicitně tvrdě odmítavá. Při prosbě o možnost zveřejnění jeho odpovědi v OSM CZ, aby bylo alespoň nějaké trochu oficiální stanovisko veřejně dostupné, mě nařkl ze snahy o vydírání. Zajímavé je, že se mi pak podařilo v archivech konference zjistit, že o OSM musel vědět mnohem dříve, nějaká komunikace s ním byla zaarchivovaná již z dřívějška. Čísla tras často uvádí kraje a okresy ve svých zprávách o dotacích na veřejné blaho a často je realizátorem KČT. Dotace KČT dostává jak z lokálních tak i celostátních zdrojů, ale ani ke skutečnosti, jestli by alespoň seznam tras s čísly mohl být jejich veřejným dokumentem poskytnutým veřejnosti za veřejné peníze na podporu značení, se nechtěl pan Markvart vyjádřit. Na druhou stranu vlastní značkaři určitě provozují činnost především z nadšení a nevím, do jaké míry o centrální politice KČT a společnosti TRASA, spol. s r.o. vůbec ví a na tož s ní souhlasí. Věřím, že mnoho z nich by těšilo do OSM přispět a vzhledem k tomu, že v pracovním vztahu ke KČT natož k TRASA, spol. s r.o. nejsou, tak jim v tom nejspíš (pokud něco ošklivého nepodepisují při dotaci na dopravné) nemůže nikdo bránit. Seznamy značkařů jednotlivých oblastí se dají někde na webu najít a možná by stálo za to je na OSM a zčeských nejspíš na http://mtbmap.cz/ upozornit. Sám jsem se pak snažil na svých výletech nafotit staré rozcestníky, kde čísla tras ještě jsou, a kde čísla v OSM chyběla, tak je přidat. S pozdravem, Pavel Píša
  10. Marek Prokop marek na sovavsiti.cz #m40cac0
    Ahoj, já téhle debatě moc nerozumím. Že nám KČT nic nedá přeci víme dávno. Ale v tomto případě ani nic nepotřebujeme. K čemu by nám čísla tras byla? Jen k tomu, že na ně máme v OSM kolonku? Na rozcestnících nejsou, nikde jinde taky ne, takže uživatelům mapy by byly v mapě stejně k ničemu. Zdraví, Marek
  11. jzvc jzvc na tpfree.net #m07ecbb
    Ahoj, já téhle debatě moc nerozumím. Že nám KČT nic nedá přeci víme dávno. Ale v tomto případě ani nic nepotřebujeme. K čemu by nám čísla tras byla? Jen k tomu, že na ně máme v OSM kolonku? Na rozcestnících nejsou, nikde jinde taky ne, takže uživatelům mapy by byly v mapě stejně k ničemu.
    Muzes podle toho identifikovat, ze dany usek patri k dane trase - vzhledem k mapovani v terenu jiste jednodussi, nez to odhadovat z prubehu/cilu/barvy/... A v navaznosti na to, kdyz vis, ze dana trasa vede z bodu A do bodu B, muzes vyhodnocovat uplnost/neuplnost mapovani. Jednoznacny identifikator je z pohledu dat vzdy idealni. Mimochodem, nebylo by mozna od veci na to jit "od lesa" - tedy pres penize, a zatlacit na prislusne rozdelovace dani. Nevim proc by mel kdokoli prispivat na neco, co se dela "potaji". Pokud stat/kraje dotuji znackovani, musi byt nekde veskere informace co kde a kdy bylo znaceno. A dokonce jsou ty urady tuto informaci povinne poskytovat => je v jejich zajmu donutit KCT ke zverejnovani.
  12. lukasmi na volny.cz lukasmi na volny.cz #m9aef79
    Třeba kvuli konzistenci dat. Nyní jsem se například setkal s tím, že nějaký dobrák vytvořil na Třeboňsku (Kde je obecně úroveň zmapování tragická) několik relací k jedné trase na velice krátkém úseku (jednotky km) Naopak do jedné relace (a pod jedno číslo) nacpal dotyčný dva kousíčky dvou ruzných stejně barevných tras, které jsou od sebe několik kilometrů vzdálené. L.
  13. Karel Volný kavol na seznam.cz #m891b93
    Mimochodem, nebylo by mozna od veci na to jit "od lesa" - tedy pres penize, a zatlacit na prislusne rozdelovace dani. Nevim proc by mel kdokoli prispivat na neco, co se dela "potaji". Pokud stat/kraje dotuji znackovani, musi byt nekde veskere informace co kde a kdy bylo znaceno. A dokonce jsou ty urady tuto informaci povinne poskytovat => je v jejich zajmu donutit KCT ke zverejnovani.
    jenže oni mají ve smlouvě vágní pitominy typu "obnova 1/3 tras", takže kraj ti na informaci "a které to byly" neodpoví - leda tak poštvat na to nějaký audit, zda byla dotace využita v souladu s deklarovaným účelem no ale ani tak si nepomůžeš, protože se dozvíš, že to byla trasa z bodu A do B, z C do D atd., ale čísla říct nemusí nicméně také mě napadlo vhodně namotivovat nějakého úředníka, když už to teda ten kraj chce dělat z toho důvodu, aby se u nich rekreanti cítili dobře, tak by jim měl servis rozšířit o související informace - no a tyto napříště v souvislosti s dotací vyžadovat no ... teď ještě nějakého dobrovolníka, co ty úředníky zpracuje :-) K.
  14. Marek Prokop marek na sovavsiti.cz #m22eb8c
    2013/7/15 <lukasmi na volny.cz>:
    Třeba kvuli konzistenci dat. Nyní jsem se například setkal s tím, že nějaký dobrák vytvořil na Třeboňsku (Kde je obecně úroveň zmapování tragická) několik relací k jedné trase na velice krátkém úseku (jednotky km)
    No jo, ale nikde není záruka, že číslování KČT je logičtější, nebo že to takový chytrák neudělá i v případě, že budeme čísla znát. Chápu, že jednoznačný identifikátor je užitečný, ale trasy KČT prostě žádný veřejný identifikátor nemají. Na tom není co řešit. Identifikátory ostatně nemají skoro žádné turistické trasy nikde na světě. Marek
  15. Petr Holub hopet na ics.muni.cz #m83d382
    Třeba kvuli konzistenci dat. Nyní jsem se například setkal s tím, že nějaký dobrák vytvořil na Třeboňsku (Kde je obecně úroveň zmapování tragická) několik relací k jedné trase na velice krátkém úseku (jednotky km)
    No jo, ale nikde není záruka, že číslování KČT je logičtější, nebo že to takový chytrák neudělá i v případě, že budeme čísla znát.
    Souhlas s Markem - osobne trochu pochybuji, jestli samo KCT ma ty trasy vlastne presne zmapovane s tim, jak se v terenu ruzne pretrasovavaji. Navic rada z tech problemu, ktere popisujete (rozkouskovane relace, vice tras v jedne relaci) se bude dat zkontrolovat a spravit automaticky, pokud budeme mit kompletni ty samotne trasy. IMHO tedy nazout botu, osedlat kola a vyrazit mapovat do terenu :) Petr
  16. Václav Kubíček vase.k na centrum.cz #maffd15
    Proč pak mají cyklotrasy čísla a tur. trasy ne? Skončí nakonec cyklotrasy stejně a nebudou číslované? Pokud se tedy vykašleme na nějaké číslování od KČT, budeme si muset zavést vlastní systém relací. Jak používat relace, když se například sbíhají 3 trasy stejné barvy v 1 bodě? Pokračovat s 1 hlavní relací a 2. bude odbočka (Která pak ale bude ta hlavní?) nebo to budou 3 relace? A co dělat, když se v jednom bodě sbíhá více tras jedné barvy? Vyvstává ovšem otázka, jak zjistit, že jsou všechny trasy zmapované, když vlastně nemáme žádný referenční seznam tras... Vašek
  17. Marek Prokop marek na sovavsiti.cz #me8092f
    Proč pak mají cyklotrasy čísla a tur. trasy ne?
    Pardon, ale to je dětinská otázka typu "proč je nebe modré, když je tráva zelená".
    Skončí nakonec cyklotrasy stejně a nebudou číslované?
    Vždyť ale přeci není nijak dáno, že jsou cyklotrasy číslované a turistické ne. KČT nemá celosvětový monopol na trasy. Jsou trasy různých operátorů a jsou trasy, které žádného oficiálního operátora nemají. Stejně tak jsou trasy, které mají nějaké oficiální ID, a trasy, které ho nemají. U některých je to ID číselné, u jiných je slovní...
    Pokud se tedy vykašleme na nějaké číslování od KČT...
    Tak pro jistotu ještě jednou. My jsme se nevykašlali na číslování KČT. Číslování KČT už prostě neexistuje.
    budeme si muset zavést vlastní systém relací.
    Ano, i když spíš než systém by stačilo pár rozumných a dostatečně flexibilních best practices.
    Jak používat relace, když se například sbíhají 3 trasy stejné barvy v 1 bodě?
    No jo, to je holt systémová nedomyšlenost českých turistických tras. Asi se to musí řešit případ od případu. Někdy je trasa pojmenovaná, a pak je její jméno ideální ID. Jindy jde identitu trasy odvodit z rozcestníků -- dokud na sebe navazují, je to jedna trasa. Troufám si odhadnout, že to funguje ve víc než 90 % případů. Každopádně bych z toho nedělal kovbojku. Relace trasy je abstrakce, která v reálném terénu neexistuje, takže je ve skutečnosti jedno, jak se jedna barva rozdělí či spojí. Jde jen o to, aby byly relace rozumně dlouhé a dobře se s nimi pracovalo při mapování.
    Vyvstává ovšem otázka, jak zjistit, že jsou všechny trasy zmapované, když vlastně nemáme žádný referenční seznam tras...
    A k čemu je ta otázka dobrá? Každý týden nějaká trasa vzniká a nějaká zaniká. Operátory tras se čím dal častěji stávají obce, mikroregiony, chákáóčka atd. Stejně není moc, která by to všechno dokázala uhlídat a inventarizovat (a neštěstí to ani není potřeba). Zdraví, Marek
  18. Petr Holub hopet na ics.muni.cz #m0bb6a6
    Proč pak mají cyklotrasy čísla a tur. trasy ne? Skončí nakonec cyklotrasy stejně a nebudou číslované?
    Protoze cislovani cyklotras pouziva verejne i jejich spravce, tedy KCT, a maji to k dispozici i uzivatele tech cyklotras, tedy cykliste. Cykliste se podle cisel orientuji ja vsech rozcestnicich i prubeznych cedulich, protoze podstatna cast znaceni nema zadne barvy (i kdyz ty take existuji a pouzivaji se, ale v podstate asi jen u regionalnich a terennich tras, pokud se nemylim). Podle toho, co jsem vyrozumnel ze vsech debat tady na OSM, tak cislovani tras pro pesi je v podstate interni vec KCT pouzivana pro jejich vnitrni evidenci. Takze se IMHO nema smysl o takovou informaci pretahovat. Pro uzivatele (i mappera OSM, ktery by mel vychazet bud z verejne pristupnych informaci ziskanych v terenu, nebo z dat, ktere mu nekdo dobrovolne pro ucely OSM venuje) jsou to rozcestniky a barevne znaceni. Pokud by se nekde verejne vyskytovalo cislovani pesich tras, tak ho samozrejme muzeme take zachytit a ostatne u rozcestniku to take delame pomoci klice ref=*. Ty podrazdene reakce na tema toho, ze nam KCT nechce ta data dat, mi prijdou proto veskrze neucelne.
    Pokud se tedy vykašleme na nějaké číslování od KČT, budeme si muset zavést vlastní systém relací. Jak používat relace, když se například sbíhají 3 trasy stejné barvy v 1 bodě? Pokračovat s 1 hlavní relací a 2. bude odbočka (Která pak ale bude ta hlavní?) nebo to budou 3 relace? A co dělat, když se v jednom bodě sbíhá více tras jedné barvy?
    IMHO by takova situace nemela nastavat - resp. pokud nastane, tak ve vyjmecnych pripadech a ty bych resil vyjmecnym zpusobem, tedy ad hoc. Jednoduche reseni je, ze proste v takovem pripade budou 3 relace. Podle mne to nema na nic negativni vliv - nevim zatim o zadnem pouziti, kteremu by to vadilo. Znamena to jen, ze holt vsechny algoritmy musi pocitat s tim, ze na sebe mohou navazovat dve relace stejne barvy. Tam, kde se daji takove relace jednoznacne spojit, tak je muzeme spojit. A kde to nejde, treba pokud nekde existuje ten soubeh 3 tras se stejnou barvou a znackou, tak holt budou 3 relace.
    Vyvstává ovšem otázka, jak zjistit, že jsou všechny trasy zmapované, když vlastně nemáme žádný referenční seznam tras...
    Tohle je podle mne zavaznejsi pripominka, kterou ale bez soucinnosti s KCT opravdu nejsme schopni vyresit dokonale (ovsem otazka je, zda by to s jejich soucinnosti bylo 100%...). Nicmene pokud budeme mit zmapovano treba 95% nebo 99%, tak uz to IMHO pujde udrzovat mnohem lepe v podstate na zaklade pripominek uzivatelu - nez nyni, kdy toho chybi jeste porad hrozne moc a pro bezne uzivatele to v rade oblasti CR moc pouzitelne neni. Nejen na Trebonsku, ale i kolem Olomouce, Zabrehu a Sumperka, atd. Pekne je to videt s MTBmapy nebo treba z http://waymarkedtrails.org/cs/ Takze kdo ma cas, staci se podivat na bila mista na mape, na zaklade ruznych dostupnych podkladu si overit, ze tam nejake trasy maji byt, a vyrazit do terenu mapovat. Ja pro tyhle ucely preferuji kolo, protoze mam podstatne vetsi akcni radius - a krom toho jeste prakticky overim odhad mtb:scale=* :) Petr
  19. Václav Kubíček vase.k na centrum.cz #m61ee9b
    To se nám to tu pěkně rozvášnilo. :-) Shrnul bych to tak, že od KČT nemůžeme nic očekávat. Pro veřejnost jsou čísla tras zrušená a pokud bychom se k nim někdy dostali, jak tu již bylo řečeno, kdoví v jakém stavu tato data jsou. Proto navrhuji zrušit používání tagu "ref" udávající číslo trasy a používal bych tag "destination" či "note" k určení odkud trasa kam vede. Pokud trasa nemá jméno a v jednom bodě se sbíhá 3 a více tras stejné barvy, použil bych stejný počet relací kolik se jich zde sbíhá. Očekávám vaše názory, připomínky, kritiku nebo totální zahanbení:) Vašek
  20. Marek Prokop marek na sovavsiti.cz #m4b29a2
    2013/7/17 Václav Kubíček <vase.k na centrum.cz>:
    Pro veřejnost jsou čísla tras zrušená a pokud bychom se k nim někdy dostali, jak tu již bylo řečeno, kdoví v jakém stavu tato data jsou.
    Souhlas.
    navrhuji zrušit používání tagu "ref" udávající číslo trasy a používal bych tag "destination" či "note" k určení odkud trasa kam vede.
    Souhlas. Destination se už dlouho snažím vyplňovat právě podle koncových míst rozcestníků, když je znám. Když nevím, kde posloupnost rozcestníků končí, dávám tam aspoň mně poslední známé místo.
    Pokud trasa nemá jméno a v jednom bodě se sbíhá 3 a více tras stejné barvy, použil bych stejný počet relací kolik se jich zde sbíhá.
    Někdy to může být nutné, ale většinou je to zbytečné, protože trasy opravdu zpravidla vyplývají z posloupnosti cílů na rozcestnících. Příklad: 1. rozcestník směřuje na místa A, B, C. 2. rozcestník v A směřuje na B, C, D. 3. rozcestník v B směřuje na C, D, E a zároveň jiným směrem na F. V takovém případě jsou tedy evidentně jen dvě trasy, jedna jde z A do E a druhá z B do F. Takhle to bývá poměrně často. Zdraví, Marek
  21. Karel Volný kavol na seznam.cz #me24631
    zdravím,
    Shrnul bych to tak, že od KČT nemůžeme nic očekávat.
    stejně tak, že nemůžeme očekávat, že se nám libovolný objekt zakreslí do mapy sám od sebe máme se tedy na mapu vykašlat, analogicky s tím, jak naznačuješ, že se máme vykašlat na snahy od KČT něco (třeba nedobrovolně) získat?
    Pro veřejnost jsou čísla tras zrušená a pokud bychom se k nim někdy dostali, jak tu již bylo řečeno, kdoví v jakém stavu tato data jsou.
    to je argument pro argument - pojďme se vykašlat na veškeré importy jako DIBAVOD a spol., kdo ví, v jakém stavu ty data jsou, vždyť jsme v tom museli opravovat tuny chyb ...
    Proto navrhuji zrušit používání tagu "ref" udávající číslo trasy
    ještě jednou, proč? výše uvedené má být jako důvodem k zahození doposud víceméně fungujícího systému? to je vtip?
    a používal bych tag "destination" či "note" k určení odkud trasa kam vede.
    to se snad používá již teď, ne, kde je změna?
    Pokud trasa nemá jméno a v jednom bodě se sbíhá 3 a více tras stejné barvy, použil bych stejný počet relací kolik se jich zde sbíhá.
    hm, a dělit trasu v půlce má smysl jaký, a proč má být tím kriteriem, zda rozdělit, zrovna (ne)existence názvu, a ne třeba fáze měsíce či hod korunou? @Marek Prokop: jestli kopeš za KČT, tak to řekni rovnou uznávám, že ne všecho co v tomto threadu padlo z druhé strany bylo kdovíjak konstruktivní, ale tvoje reakce jsou přímo proti zájmům OSM jeden příklad za všechny:
    Tak pro jistotu ještě jednou. My jsme se nevykašlali na číslování KČT. Číslování KČT už prostě neexistuje.
    to je nesmysl jednak již na začátku threadu jsme se dozvěděli zprostředkovanou informace od KČT , že číslování dále používá, a jednak tato čísla lze ještě dohledat v terénu pokud hodláš trvat na tom, že "neexistuje", mám tě usvědčovat ze lži fotkama? půjdeš zprznit smazáním čísel například všechny články zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Turistické_trasy_v_Česku ? je dosti zásadní rozdíl mezi tvrzením "KČT již nečísluje" (ani to ovšem není pravdivé, viz dříve) a tvrzením "číslování neexistuje" - v minulosti prostě bylo očíslováno a toto se nezmění škrtem pera K.
  22. Marek Prokop marek na sovavsiti.cz #m61aaa4
    2013/7/18 Karel Volný <kavol na seznam.cz>:
    výše uvedené má být jako důvodem k zahození doposud víceméně fungujícího systému? to je vtip?
    V jakém smyslu ten systém funguje? Jak se pozná v mapě, že funguje? Jak se to pozná v jiných aplikacích?
    @Marek Prokop: jestli kopeš za KČT, tak to řekni rovnou
    Eh??
    Tak pro jistotu ještě jednou. My jsme se nevykašlali na číslování KČT. Číslování KČT už prostě neexistuje.
    to je nesmysl jednak již na začátku threadu jsme se dozvěděli zprostředkovanou informace od KČT , že číslování dále používá, a jednak tato čísla lze ještě dohledat v terénu pokud hodláš trvat na tom, že "neexistuje", mám tě usvědčovat ze lži fotkama?
    Hele, mírni se, krávy jsme spolu nepásli. Mapujeme aktuální stav, a pokud je mi známo, smíme vycházet jen z veřejných zdrojů, v terénu zjistitelných faktů a dat, ke kterým nám někdo dá práva. V tomto smyslu tedy čísla tras prostě neexistují. Ano, někde asi na starých rozcestnících ještě jsou, ale ty se vyměňují za nové (v mém okolí už byly prakticky všechny vyměněny) a na nich čísla nejsou. I kdybychom tedy znali původní čísla a i kdyby KČT nadále interně číslovalo, stejně nebudeme ani tušit, zda to které konkrétní číslo stále platí. Klidně změním názor, až mi někdo vysvětlí, kde ta čísla vezmeme a k čemu nám budou dobrá, když se bez nich skoro všude na světě obejdou (a všechny ne-KČT trasy u nás taky). Marek
  23. Petr Holub hopet na ics.muni.cz #mb2f1f1
    @Marek Prokop:
    Klidně změním názor, až mi někdo vysvětlí, kde ta čísla vezmeme a k čemu nám budou dobrá, když se bez nich skoro všude na světě obejdou (a všechny ne-KČT trasy u nás taky).
    Ja bych se jim nebranil, i kdyby nam momentalne k nicemu nebyla. Ovsem pouze za predpokladu, ze nam je nekdo dobrovolne da, kdyz se jinak jedna o informaci, ktera s likvidaci starych rozcestniku mizi z verejneho prostoru do vnitrni databaze KCT. @kavol:
    máme se tedy na mapu vykašlat, analogicky s tím, jak naznačuješ, že se máme vykašlat na snahy od KČT něco (třeba nedobrovolně) získat?
    Pro veřejnost jsou čísla tras zrušená a pokud bychom se k nim někdy dostali, jak tu již bylo řečeno, kdoví v jakém stavu tato data jsou.
    to je argument pro argument - pojďme se vykašlat na veškeré importy jako DIBAVOD a spol., kdo ví, v jakém stavu ty data jsou, vždyť jsme v tom museli opravovat tuny chyb ...
    Ale tady resime jinou situaci - pokud se vlastnika dat zeptame a vlastnik dat souhlasi, tak jsem pro importy, nejsou-li ta data v uplne spatnem stavu (jsou lide, kteri si mysli, ze importy jsou obecne spatne zejmena z duvodu jejich nasledne udrzby - osobne k nim nepatrim, radeji opravim data nez zacinat se slepou mapou). Jenze KCT jsme se ptali opakovane a opakovane jsme dostavali odpoved "ne". Takze mi prijde veskrze neucelne tady mudrovat nad tim, jak je k tomu donutit - nanejvys je zcela nastveme a budeme se pak s nimi hadat nebo soudit. Kdyz uz, tak bych se jich jednou za cas zkusit zeptat, jestli nezmenili nazor. S pozdravem Petr PS: zkusme udrzet tu debatu v trochu slusne spolecenske rovine. Dik.
  24. Dalibor Jelínek dalibor na dalibor.cz #m909a89
    Ahoj, ani já přiliš nechápu, proč se tahle debata tak rozvášňuje. Pokud KČT na rozcestnících a mapách přestal uvádět čísla tras, tak jsou ta čísla tras turistům úplně k ničemu. Stejně tak nechápu, k čemu by bylo dobré, abychom ta čísla znali. Jedině v případě, že by nám KČT posílal jejich seznamy a aktualizoval je, abychom věděli, co nám třeba chybí. Ale takhle je to prostě jen číslo bez dalšího významu. A zatím jsem z této debaty nijak nepochopil, k čemu by to číslo bylo užitečné samo o sobě. KČT do vytvoření a udržování těch tras naprosto bez pochyby vložil spoustu úsilí (zcela jistě větší, než jsme vložili do OSM my). A pokud z toho teď mají nějaké peníze, tak jim to přejme. A když nám ty údaje nechtějí dát, abychom je zdarma vypustili do světa pro všechny, tak je to jejich výsostné právo a kritizovat jejich rozhodnutí tímto ublíženým způsobem je divné. Dalibor
  25. Jakub Sykora kubajz na kbx.cz #mb188a9
    Ano, pokud ovšem není pravda to, co psal nějaký přispěvatel dříve - že to dělají za veřejné peníze... K
  26. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #mba4faf
    Číslo mi přijde/přišlo zcela zásadní pro umísťování jednotlivých úseků trasy do stejné relace. KČT přestal pouštět čísla tras na veřejnost, ale to co se nemění je že jde o systém tras, nikoliv síť. Musíme se tedy snažit i nadále mapovat trasu jako celek od začátku do konce pomocí jedné relace a to i když kvůli neznámému číslování KČT bude nutné hádat z cílů vedlejších rozcestníků. Jsem zcela zásadně proti tomu, aby se čísla tras nějak rušily. Na mnoha místech v realitě se číslo stále vyskytuje (staré rozcestníky, mapy). Pokud se trasa zásadně nezmění, tak se její číslo pravděpodobně bude shodovat s interními informacemi KČT (a ty mohou zase někdy vyplout na povrch). Čísla ničemu v zásadě nevadí a stejně žádný jiný vhodný údaj pro ref stejně není. Ty trasy se nemění zas tak často, takže čísla vydrží dost dlouho stále stejná. Jsem taky proti tomu, aby se v případě souběhu více tras stejné barvy do jednoho bodu značily všechny jako samostatné relace. Trasy KČT jsou opravdu trasy z bodu A do bodu B a většinou se to dá velice spolehlivě vypozorovat z okolních rozcestníků. (Samozřejmě, pokud dělám nové trasy a neznám okolní rozcestníky, tak tam ty relace rozdělím, a pak je třeba někdo sloučí). Pokud někoho čísla tras nezajímají, tak ať si jich nevšímá a nemapuje je. Nevím v čem to někomu zavazí.
  27. lukasmi na volny.cz lukasmi na volny.cz #m9419d2
    Souhlasím s používáním tagu ref. Systémem vedou do místa tři trasy, uděláme z nich tři relace, prakticky vytvoříme z regionálních a národních tras jen lokální spojovačky. Čímž bychom degradovali význam a zobrazování v některých renderech. Nehledě na to, že určování, zda-li je trasa regionální, národní či lokální také nikde nenalezneme, ale tento tag se používá (to, zda-li jej uživetelé používají správně není předmětem této diskuze). Číslování zkrátka slouží k udržení pořádku v databázi tras (společně s nástrojem http://ra.osmsurround.org/searchRelation?name=&relationType=&route=&ref=&network=&operator=cz%3AK%C4%8CT , ve kterém je číslo trasy nejlépe vyhledatelným parametrem), k odhadu významu trasy ve smyslu regionální lokální. A v neposlední řadě je to celkem zajímavá informace o pořadí(stáří) u tras, které byly vytvořeny jako jedny z prvních. Například http://cs.wikipedia.org/wiki/Turistick%C3%A1_zna%C4%8Den%C3%A1_trasa_0001 Argument, že nechce KČT zveřejnit své podklady, protože jde o její byznys je zcela pochopitelný. Ale založený na penězích daňových poplatníků... To že dělají něco pro společnost, hezký a chválihodný. A tvůrci OSM ne?! Zadarmo, na vlastní náklady a ve svém volném čase. Zkrátka některé argumenty ze strany KČT jdou dle mého názoru jdou mimo... Nicméně bych se přimlouval číslování používat všude tam, kde je to dohledatelné a možné. Zdravím, L.
  28. Marek Prokop marek na sovavsiti.cz #m4b7df1
    2013/7/18 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
    Musíme se tedy snažit i nadále mapovat trasu jako celek od začátku do konce pomocí jedné relace a to i když kvůli neznámému číslování KČT bude nutné hádat z cílů vedlejších rozcestníků.
    Ano, s tím od začátku souhlasím a tak to taky dělám.
    Jsem zcela zásadně proti tomu, aby se čísla tras nějak rušily.
    To tu snad nikdo v téhle diskusi nenavrhoval. Jde jen o případy nových tras, tras, která v OSM čísla nemají a tras změněných.
    stejně žádný jiný vhodný údaj pro ref stejně není.
    Někdy je, někdy není. Problém je, že KČT má v trasách chaos a ten ještě zvyšuje to, že po jejich trasách vedou své trasy jiní operátoři. Jsou případy, kdy je na jednom úseku cesty paralelně vyznačeno třeba i pět různých tras (např. pěší barevná KČT, evropská, regionální pojmenovaná, místní pojmenovaná, naučná a třeba poutní svatojakubská). Bohužel ty pojmenované často přecházejí z jedné barvy do druhé, takže jdou mapovat jen dalšími relacemi. Pro ty už pak ale jméno IMHO je vhodným identifikátorem pro ref. A jsou i případy, kdy se jméno shoduje s celou trasou a respektuje i její barvu -- klasicky např. červená 001 Posázavská stezka nebo červená Riegrova stezka. Marek
  29. jzvc jzvc na tpfree.net #mdabb5a
    Ahoj, ani já přiliš nechápu, proč se tahle debata tak rozvášňuje. Pokud KČT na rozcestnících a mapách přestal uvádět čísla tras, tak jsou ta čísla tras turistům úplně k ničemu.
    Turistum je predevsim uplne k nicemu system, ve kterem nejsou schopni identifikovat danou trasu nejak trivialne a jednoduse. Zdaleka ne kazdy se umi orientovat v mape, a pokud bych mel na ceduli cislo, a to cislo najdu v seznamu, tak se tam i dovim, v jakych ctvercich mapy mam hledat. KCT z vlastniho sobeckyho zajmu tuhle moznost nici.
    Stejně tak nechápu, k čemu by bylo dobré, abychom ta čísla znali. Jedině v případě, že by nám KČT posílal jejich seznamy a aktualizoval je, abychom věděli, co nám třeba chybí. Ale takhle je to prostě jen číslo bez dalšího významu. A zatím jsem z této debaty nijak nepochopil, k čemu by to číslo bylo užitečné samo o sobě. KČT do vytvoření a udržování těch tras naprosto bez pochyby vložil spoustu úsilí (zcela jistě větší, než jsme vložili do OSM my).
    Mel bys mluvit za sebe.
    A pokud z toho teď mají nějaké peníze, tak jim to přejme. A když nám ty údaje nechtějí dát, abychom je zdarma vypustili do světa pro všechny, tak je to jejich výsostné právo a kritizovat jejich rozhodnutí tímto ublíženým způsobem je divné.
    Pokud nekdo (naprosto kdokoli) dostava penize i z mych dani, tak si osobuju pravo jej kritizovat i mu klidne sproste nadavat. Vubec nemluve o tom, ze si nekdo zaklada na tech danich kseft.
  30. Jakub Sykora kubajz na kbx.cz #mb4876a
    Zde bych pouze uvedl, že od roku 1999 obdržel KČT ve formách různé veřejné podpory skoro 200 mil. Kč. Z toho například od Ministerstva pro místní rozvoj 7.7 mil Kč ročně na dotacích v oblasti cestovního ruchu a bydlení. Pokud by to někoho zajímalo, může se pídit u MMR za co to přesně bylo - já na to nemám čas a ani mě to nezajímá.
    http://cedr.mfcr.cz/Cedr3InternetV416/CommonPages/TakerExtendedPage.aspx?condition=a618523e-b126-4752-a980-de8ace87fa76
    Samozřejmě, že pokud někdo dokáže, že systém tras budují za tyto prostředky, jsem ochoten se připojit k aktivitě, aby vydali výsledek nebo prosazovat u příslušného poskytovatele dotace, aby tato činnost byla z dotace vyloučena. K
  31. Pavel Pisa ppisa4lists na pikron.com #mf5a9f5
    Zdravím, ani s tím, pokud KČT deklaruje, že nic neposkytnou i když je to částečně za veřejné peníze, problém nemám. Ale měli by to říct a ti, co o přidělování peněz rozhodují, by měli mít k této informaci také přístup. Stejně tak by to měli vědět i ti, co svůj čas do značení investují. A je pak na zvážení, jak jsou jejich služby pro veřejnost užitečné. A za sebe bych jim i v takovém případě peníze na údržbu značek v terénu přál. Na druhou stranu pro veřejné dokumentování a mapy krajů by pak měly být použité jiné zdroje a dotace jinam. Jenže způsob chování KČT je podivný. Vypadá to, že se vyhýbáním odpovědi snaží zajistit, aby jejich postoj nebyl zřejmý. Pak mohou argumentovat, že údržba sítě tras je veřejná služba, když žádají o dotace, a zároveň jinde prohlašovat, že data a to jaké trasy značí, je přístupné jen přes jejich komerční služby (třeba společnost TRASA). A tahle politika se mi hrubě nelíbí a jako občan tohoto státu a plátce daní jsem přesvědčený, že mám nárok na to vědět, jak se s našimi penězi zachází, nebo alespoň na veřejnou informaci, že daný subjekt tuto informaci neposkytne. Na druhou stranu jsem na letošní rok našel z centrálních zdrojů na značení dotaci jen okolo 7.5 mil http://www.dotinfo.cz/dotace/2e75ca1a-b9ef-411a-bb85-4957074862e4 Což je celkem levné, když vezmu v úvahu jak se vyhazují zbytečně peníze jinde. Nemohu však nikde jednoduše nalézt, jak s penězi nakládali a existují i další granty a dotace od krajů (v minulosti jsem jich pár dohledal). Minimálně bych tedy čekal, že bude někde seznam, kolik kilometrů ze kterých tras obnovili a to buď s uvedením čísel tras nebo výčtem destinací. Jinak čísla tras nebo alespoň deklarovaná struktura kompletní sítě je pro systematické zpracování/mapování velmi užitečná. S pozdravem, Pavel Píša
  32. Dalibor dalibor na dalibor.cz #me4a1f0
    Turistum je predevsim uplne k nicemu system, ve kterem nejsou schopni identifikovat danou trasu nejak trivialne a jednoduse. Zdaleka ne kazdy se umi orientovat v mape, a pokud bych mel na ceduli cislo, a to cislo najdu v seznamu, tak se tam i dovim, v jakych ctvercich mapy mam hledat. KCT z vlastniho sobeckyho zajmu tuhle moznost nici.
    Eh? Opravdu je ten system bez cisel turistum naprosto k nicemu? Myslim, te uz se ta diskuse dostava k naprosto vybajenym argumentum. Zakladem jsou snad znacene cesty a smerovky, ktere slouzi hlavne k tomu, aby se slo projit krajinou klidne i bez mapy. Zakresleni cesty v mape je bonus navic, aby si nekdo mohl udelat cestu treba naplanovat dopredu. Pokud turista nedokaze najit na mape sam sebe, kdyz stoji pod rozcestnikem, tak mu asi nejake cislo trasy nepomuze, a to uz vubec nemluvim o tom, ze by si k mape do lesa jeste bral jakysi seznam cisel vsech tras v CR.
    KČT do vytvoření a udržování těch tras naprosto bez pochyby vložil spoustu úsilí (zcela jistě větší, než jsme vložili do OSM my).
    Mel bys mluvit za sebe.
    Tim chces rict, ze lidi co v OSM kresli mapy uz toho udelali vice, nez vsichi clenove KCT, ktery existuje od roku 1888 a ma skoro 40 000 clenu? Vazne? Jasne, dostavaji nejake dotace. Ale myslim, ze ty dotace jsou urceny prave zejmena na udrzbu znaceni, pripadne tvorbu novych. A to chapu jako hlavni praci KCT. Pochybuji, ze ty dotace jsou urceny na tvorbu map, nebo vytvareni verejne evidence znacenych cest. Pokud nekdo takovou informaci ma, ze verejne penize jsou primo na tento ucel, tak at ji prinese. Dalibor
Napsat odpověď e-mailem… Odpovědět

Otevře váš e-mailový klient. Odpovědi pak sledujte zde na webu.