Hierarchie ulic ve městech na Talk-cz

Lukáš Gebauer gebylist na mlp.cz #m62375b 28. 8. 2017 13:13

Narazil jsem jinde na diskuzi ohledne toho, jaké ulice si na Kladně vybrala GPS pro naplánování trasy. I zjistil jsem, že tam kromě průjezdních silnic první, druhé a třetí třídy jsou všechny ostatní ulice značeny pouze jako "residental". GPS s pak pochopitelně přednostně bere ty průjezdní ulice, a do pro ní obyčejných uliček se jí nechce. Sám jsem neměl moc jasno, jak se tohle řeší, tak jsem se zkusil samovzdělat. Ale narazil jsem na nedokonalosti v naší dokumentaci. Rychle jsem po vzoru Prahy pochopil, že hierarchie významu ulic se dá udělat použitím značek na sekundární a teriální silnice, ačkoliv se o skutečné silnice druhé a třetí třídy nejedná! Tato možnost je správně zmíněna až tady: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=tertiary Nicméně u vyšší kategorie už o tom není ani zmínka: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=secondary Jsme ve shodě, že se to tak má dělat, doporučovat uživatelům, a zmínit to i u té sekundární silnice? Díky, L.

majka majka.zem+talk na gmail.com #mb12af9 28. 8. 2017 14:14

Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na výjimky takhle fungují. Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry z okrajů skrz. U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na "unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru "residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně u městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené) maximálně na "tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní silniční síť a její zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém směru, což je také podstatná informace. Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té oficiální kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých válek ve značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na snahu "přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy... 2017-08-28 13:13 GMT+02:00 Lukáš Gebauer <gebylist na mlp.cz>:

Narazil jsem jinde na diskuzi ohledne toho, jaké ulice si na Kladně vybrala GPS pro naplánování trasy. I zjistil jsem, že tam kromě průjezdních silnic první, druhé a třetí třídy jsou všechny ostatní ulice značeny pouze jako "residental". GPS s pak pochopitelně přednostně bere ty průjezdní ulice, a do pro ní obyčejných uliček se jí nechce. Sám jsem neměl moc jasno, jak se tohle řeší, tak jsem se zkusil samovzdělat. Ale narazil jsem na nedokonalosti v naší dokumentaci. Rychle jsem po vzoru Prahy pochopil, že hierarchie významu ulic se dá udělat použitím značek na sekundární a teriální silnice, ačkoliv se o skutečné silnice druhé a třetí třídy nejedná! Tato možnost je správně zmíněna až tady: https://wiki.openstreetmap.org /wiki/Cs:Tag:highway=tertiary Nicméně u vyšší kategorie už o tom není ani zmínka: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=secondary Jsme ve shodě, že se to tak má dělat, doporučovat uživatelům, a zmínit to i u té sekundární silnice? Díky, L. _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Lukáš Gebauer gebylist na mlp.cz #m9b2fcd 28. 8. 2017 14:54

Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na výjimky takhle fungují. Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry z okrajů skrz.

To se prave mylis! V te Praze se to pouziva prave docela logicky podle dopravního vyznamu ulice, aniz by to jakkoliv souviselo s nejakou pokracujici silnici mimo mesto. A je to podle mne tak spravne! Cetla jsi ty odkazy, co jsem tam uvadel? U te tercialni se doslova uvadi: "Ve větších městských oblastech, jako jsou města <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dtown> nebo velkoměsta <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dcity>, tyto silnice spojují místní centra aktivity jako jsou obchody, školy nebo předměstí. Používejte pro silnice s nízkým až středním provozem.Pro tišší druh silnic, nebo nerezidenční silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>. Pro rušnější tahy a hlavní silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší. Tyto silnice také slouží k přesunu dopravy z užších a klidnějších ulic (reprezentovaných obvykle highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=residential <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dresidential> nebo highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>) na širší trasy (highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší), které jsou více vhodné pro rušnější dopravu." A ja s tim plne souhlasim, a plne to odpovida te praxi v Praze. A sam na Kladne znam par ulic, kterym by tento pricip slusel. A odpovida to i tomu, jak se tohle resi v jinych mapach mimo OSM.

U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na "unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru "residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně u městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené) maximálně na "tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní silniční síť a její zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém směru, což je také podstatná informace. Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té oficiální kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých válek ve značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na snahu "přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy...

Moment, ja nerikam, ze by se mely preznacovat silnice druhe a treti tridy mimo města! Ja jen rikam, ze by se tytez znacky mely spravne vyuzivat pro klasifikaci dopravně významných ulic ve městech. Tak jak praví dokumentace. (Byť by chtěla doupřesnit...) A podle té dokumentace by označení třeba té Kladenské ulice "Pražská" jako "unclassified" byla jasná chyba. Podle dokumentace její charakter odpovídá krásné terciální ulici. A i tak jsou obdobné ulice značeny v Praze. Proč by to mělo být špatně?

Dne 28.8.2017 v 14:14 majka napsal(a):

Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na výjimky takhle fungují. Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry z okrajů skrz.

To se prave mylis! V te Praze se to pouziva prave docela logicky podle dopravního vyznamu ulice, aniz by to jakkoliv souviselo s nejakou pokracujici silnici mimo mesto. A je to podle mne tak spravne! Cetla jsi ty odkazy, co jsem tam uvadel? U te tercialni se doslova uvadi: "Ve větších městských oblastech, jako jsou města <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dtown> nebo velkoměsta <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dcity>, tyto silnice spojují místní centra aktivity jako jsou obchody, školy nebo předměstí. Používejte pro silnice s nízkým až středním provozem. Pro tišší druh silnic, nebo nerezidenční silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>. Pro rušnější tahy a hlavní silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší. Tyto silnice také slouží k přesunu dopravy z užších a klidnějších ulic (reprezentovaných obvykle highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=residential <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dresidential> nebo highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>) na širší trasy (highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší), které jsou více vhodné pro rušnější dopravu." A ja s tim plne souhlasim, a plne to odpovida te praxi v Praze. A sam na Kladne znam par ulic, kterym by tento pricip slusel. A odpovida to i tomu, jak se tohle resi v jinych mapach mimo OSM.

U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na "unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru "residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně u městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené) maximálně na "tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní silniční síť a její zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém směru, což je také podstatná informace. Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té oficiální kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých válek ve značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na snahu "přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy...

Moment, ja nerikam, ze by se mely preznacovat silnice druhe a treti tridy mimo města! Ja jen rikam, ze by se tytez znacky mely spravne vyuzivat pro klasifikaci dopravně významných ulic ve městech. Tak jak praví dokumentace. (Byť by chtěla doupřesnit...) A podle té dokumentace by označení třeba té Kladenské ulice "Pražská" jako "unclassified" byla jasná chyba. Podle dokumentace její charakter odpovídá krásné terciální ulici. A i tak jsou obdobné ulice značeny v Praze. Proč by to mělo být špatně?

Karel Volný kavol na seznam.cz #mdd95a7 28. 8. 2017 15:17

ehm, nebere se to tu poněkud za špatný konec? mám dojem, že nedávno proběhla informace o nějakém systému hintů pro navigace, což by bylo podstatně účelnější než dělat z ulic něco, čím nejsou bohužel aktuálně k tomu nacházím jen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed:practical což není úplně ončo :-/ K.

ehm, nebere se to tu poněkud za špatný konec? mám dojem, že nedávno proběhla informace o nějakém systému hintů pro navigace, což by bylo podstatně účelnější než dělat z ulic něco, čím nejsou bohužel aktuálně k tomu nacházím jen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed:practical což není úplně ončo :-/ K. Dne pondělí 28. srpna 2017 14:54:34 CEST, Lukáš Gebauer napsal(a):

Dne 28.8.2017 v 14:14 majka napsal(a):
Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na výjimky takhle fungují. Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry z okrajů skrz.
To se prave mylis! V te Praze se to pouziva prave docela logicky podle dopravního vyznamu ulice, aniz by to jakkoliv souviselo s nejakou pokracujici silnici mimo mesto. A je to podle mne tak spravne! Cetla jsi ty odkazy, co jsem tam uvadel? U te tercialni se doslova uvadi: "Ve větších městských oblastech, jako jsou města <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dtown> nebo velkoměsta <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dcity>, tyto silnice spojují místní centra aktivity jako jsou obchody, školy nebo předměstí. Používejte pro silnice s nízkým až středním provozem. Pro tišší druh silnic, nebo nerezidenční silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>. Pro rušnější tahy a hlavní silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší. Tyto silnice také slouží k přesunu dopravy z užších a klidnějších ulic (reprezentovaných obvykle highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=residential <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dresidential> nebo highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>) na širší trasy (highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší), které jsou více vhodné pro rušnější dopravu." A ja s tim plne souhlasim, a plne to odpovida te praxi v Praze. A sam na Kladne znam par ulic, kterym by tento pricip slusel. A odpovida to i tomu, jak se tohle resi v jinych mapach mimo OSM.
U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na "unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru "residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně u městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené) maximálně na "tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní silniční síť a její zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém směru, což je také podstatná informace. Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té oficiální kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých válek ve značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na snahu "přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy...
Moment, ja nerikam, ze by se mely preznacovat silnice druhe a treti tridy mimo města! Ja jen rikam, ze by se tytez znacky mely spravne vyuzivat pro klasifikaci dopravně významných ulic ve městech. Tak jak praví dokumentace. (Byť by chtěla doupřesnit...) A podle té dokumentace by označení třeba té Kladenské ulice "Pražská" jako "unclassified" byla jasná chyba. Podle dokumentace její charakter odpovídá krásné terciální ulici. A i tak jsou obdobné ulice značeny v Praze. Proč by to mělo být špatně?

signature.asc

Lukáš Gebauer gebylist na mlp.cz #m2cedf9 28. 8. 2017 16:02

ehm, nebere se to tu poněkud za špatný konec? mám dojem, že nedávno proběhla informace o nějakém systému hintů pro navigace, což by bylo podstatně účelnější než dělat z ulic něco, čím nejsou

Ale tady vubec nejde o hinty pro navigace, ty jen problem zviditelnily. Nikdo z ulic nedela nic, cim by nebyly. Ony tim davno jsou, jen to ignorujeme, a skodime tim cele mape. OSM zna tristupnovou hierarchii silnic. Pouziva se to na celem svete jak mimo mesta, tak ve mestech. Je jen nas mistni uzus, ze tyto tri herarchie silnic jsme si priradili tuzemske klasifikaci prvni, druhe a treti tridy silnic. Ale co mesta? Ve mestech ale take nemame jen jednu kategori ulic. Mame zapadle ulicky nebo klikate ulicky nekde na sidlisti. Ty se napojuji na sberne ulice, ktere svadi dopravu k nejake te hlavni kapacitni ulici ci vypadovce. Jsou u nas ale mesta, ktere maji vsechny tyto kategorie znacene jako tu nejvice zapadlou ulicku. Je to dobre? Ma se to resit hintem pro navigaci? Fakt? :-o Kdyz si ctu tu OSM wiki, tak mi prijde jasne, ze se na to maji pouzivat stejne znacky jako pro ty tri kategorie silnic. Alespon do te doby, nez vznikne nova kategorizace silnic a nevzniknou tam veci jako "Collector roads" a "distributor roads". Tak pravi Wiki, ne ja! Prosim, ja se nesnazim zavest nejakou novotu, ja se snazim jen prosadit stavajici... protoze jak je videt z reakci, nemame v tom sami jasno. L.

Pavel Machek pavel na ucw.cz #m0edafd 28. 8. 2017 22:03

Ahoj!

Jsme ve shodě, že se to tak má dělat, doporučovat uživatelům, a zmínit to i u té sekundární silnice?

Jsme ve shode. Pavel

signature.asc

Karel Volný kavol na seznam.cz #ma95346 28. 8. 2017 23:19

ehm, nebere se to tu poněkud za špatný konec? mám dojem, že nedávno proběhla informace o nějakém systému hintů pro navigace, což by bylo podstatně účelnější než dělat z ulic něco, čím nejsou
Ale tady vubec nejde o hinty pro navigace, ty jen problem zviditelnily. Nikdo z ulic nedela nic, cim by nebyly. Ony tim davno jsou, jen to ignorujeme, a skodime tim cele mape.

já zase myslím, že mapě škodíme hledáním vlastních výkladů

OSM zna tristupnovou hierarchii silnic. Pouziva se to na celem svete jak mimo mesta, tak ve mestech. Je jen nas mistni uzus, ze tyto tri herarchie silnic jsme si priradili tuzemske klasifikaci prvni, druhe a treti tridy silnic. Ale co mesta?

co města? tak třeba ... http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways "If a road has residences along both sides, it should be tagged highway=residential. Significant through roads should be tagged as highway=tertiary (Significance is subjective, and will vary with location)." http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dresidential "This tag is used for roads accessing or around residential areas ..." "residential ? street or road generally used for local traffic within settlement" čili pokud to není průtah/výpadovka (viz níže), tedy ve smyslu "Often link larger towns./Often link towns./Often link smaller towns and villages", je 'residential' naprosto v pořádku

Ve mestech ale take nemame jen jednu kategori ulic. Mame zapadle ulicky nebo klikate ulicky nekde na sidlisti. Ty se napojuji na sberne ulice, ktere svadi dopravu k nejake te hlavni kapacitni ulici ci vypadovce. Jsou u nas ale mesta, ktere maji vsechny tyto kategorie znacene jako tu nejvice zapadlou ulicku. Je to dobre? Ma se to resit hintem pro navigaci? Fakt? :-o

hm, tento odstavec mi připomíná, jak mi tuhle kdosi vykládal o dopravním řešení ve Španělích či kde, kde mají bloky a superbloky a odpovídající propojovací silnice - bohužel realitu české kotlinky mi to nepřipomíná ani trochu jedině ta "výpadovka", což je tedy typicky nějaká ta n-tá třída obcí procházející, kterou již tak jako tak podle toho n značenou máme "sběrná ulice" v českém provedení znamená milion přibrždění a rozjezdů na přednostech zprava z těch "zapadlých a klikatých" uliček, a "hlavní kapacitní ulice" potom červenou vlnu na semaforech a smrdění v zácpě pak si taky vybavuju několik průjezdů historickými centry tak akorát na koňský povoz, často kvůli tomu zjednosměrkováno, zatímco "zapadlé" uličky na sídlišti jsou obloženy zaparkovanými auty a stejně by se ještě vyhnuly dva kamiony lidovou tvořivost, co z toho si zaslouží povyšovat, bych do toho tedy netahal, a řídil bych se jen a pouze tím, je-li ulicí vedena silnice z vyššího celku, a případně jde-li o propojku *mezi* (může pokračovat uvnitř, ale ne být jen a pouze uvnitř) různými oblastmi (ať už oblastí míníme sídliště, průmyslovou zónu, přidruženou vesnici apod.) ... nicméně jak je psáno výše, jsou-li baráky z obou stran, 'residential' je základ

Kdyz si ctu tu OSM wiki, tak mi prijde jasne, ze se na to maji pouzivat stejne znacky jako pro ty tri kategorie silnic. Alespon do te doby, nez vznikne nova kategorizace silnic a nevzniknou tam veci jako "Collector roads" a "distributor roads". Tak pravi Wiki, ne ja!

skutečně? a kterouže "OSM wiki" si to čteš? - tak třeba na http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway takovýto výklad nevidím vůbec celá ta stránka je v rozporu s výše uvedeným, například tam vidím poněkud více než jen tři stupně

Prosim, ja se nesnazim zavest nejakou novotu, ja se snazim jen prosadit stavajici... protoze jak je videt z reakci, nemame v tom sami jasno.

ano, vidím ... jen nerozumím, proč by měl být "jasný" zrovna ten výklad, který je zcela zjevně v rozporu s výše odkazovaným K.

Dne pondělí 28. srpna 2017 16:02:46 CEST, Lukáš Gebauer napsal(a):

Dne 28.8.2017 v 15:17 Karel Volný napsal(a):
ehm, nebere se to tu poněkud za špatný konec? mám dojem, že nedávno proběhla informace o nějakém systému hintů pro navigace, což by bylo podstatně účelnější než dělat z ulic něco, čím nejsou
Ale tady vubec nejde o hinty pro navigace, ty jen problem zviditelnily. Nikdo z ulic nedela nic, cim by nebyly. Ony tim davno jsou, jen to ignorujeme, a skodime tim cele mape.

já zase myslím, že mapě škodíme hledáním vlastních výkladů

OSM zna tristupnovou hierarchii silnic. Pouziva se to na celem svete jak mimo mesta, tak ve mestech. Je jen nas mistni uzus, ze tyto tri herarchie silnic jsme si priradili tuzemske klasifikaci prvni, druhe a treti tridy silnic. Ale co mesta?

co města? tak třeba ... http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways "If a road has residences along both sides, it should be tagged highway=residential. Significant through roads should be tagged as highway=tertiary (Significance is subjective, and will vary with location)." http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dresidential "This tag is used for roads accessing or around residential areas ..." "residential ? street or road generally used for local traffic within settlement" čili pokud to není průtah/výpadovka (viz níže), tedy ve smyslu "Often link larger towns./Often link towns./Often link smaller towns and villages", je 'residential' naprosto v pořádku

Ve mestech ale take nemame jen jednu kategori ulic. Mame zapadle ulicky nebo klikate ulicky nekde na sidlisti. Ty se napojuji na sberne ulice, ktere svadi dopravu k nejake te hlavni kapacitni ulici ci vypadovce. Jsou u nas ale mesta, ktere maji vsechny tyto kategorie znacene jako tu nejvice zapadlou ulicku. Je to dobre? Ma se to resit hintem pro navigaci? Fakt? :-o

hm, tento odstavec mi připomíná, jak mi tuhle kdosi vykládal o dopravním řešení ve Španělích či kde, kde mají bloky a superbloky a odpovídající propojovací silnice - bohužel realitu české kotlinky mi to nepřipomíná ani trochu jedině ta "výpadovka", což je tedy typicky nějaká ta n-tá třída obcí procházející, kterou již tak jako tak podle toho n značenou máme "sběrná ulice" v českém provedení znamená milion přibrždění a rozjezdů na přednostech zprava z těch "zapadlých a klikatých" uliček, a "hlavní kapacitní ulice" potom červenou vlnu na semaforech a smrdění v zácpě pak si taky vybavuju několik průjezdů historickými centry tak akorát na koňský povoz, často kvůli tomu zjednosměrkováno, zatímco "zapadlé" uličky na sídlišti jsou obloženy zaparkovanými auty a stejně by se ještě vyhnuly dva kamiony lidovou tvořivost, co z toho si zaslouží povyšovat, bych do toho tedy netahal, a řídil bych se jen a pouze tím, je-li ulicí vedena silnice z vyššího celku, a případně jde-li o propojku *mezi* (může pokračovat uvnitř, ale ne být jen a pouze uvnitř) různými oblastmi (ať už oblastí míníme sídliště, průmyslovou zónu, přidruženou vesnici apod.) ... nicméně jak je psáno výše, jsou-li baráky z obou stran, 'residential' je základ

Kdyz si ctu tu OSM wiki, tak mi prijde jasne, ze se na to maji pouzivat stejne znacky jako pro ty tri kategorie silnic. Alespon do te doby, nez vznikne nova kategorizace silnic a nevzniknou tam veci jako "Collector roads" a "distributor roads". Tak pravi Wiki, ne ja!

skutečně? a kterouže "OSM wiki" si to čteš? - tak třeba na http:// wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway takovýto výklad nevidím vůbec celá ta stránka je v rozporu s výše uvedeným, například tam vidím poněkud více než jen tři stupně

Prosim, ja se nesnazim zavest nejakou novotu, ja se snazim jen prosadit stavajici... protoze jak je videt z reakci, nemame v tom sami jasno.

ano, vidím ... jen nerozumím, proč by měl být "jasný" zrovna ten výklad, který je zcela zjevně v rozporu s výše odkazovaným K.

signature.asc

Lukas Gebauer gebylist na mlp.cz #m54b980 29. 8. 2017 10:09

a kterouže "OSM wiki" si to čteš? - tak třeba na http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway takovýto výklad nevidím

Podivej se na toto vlakno od zacatku, prosim.

Karel Volný kavol na seznam.cz #m6b6ca7 29. 8. 2017 12:51

a kterouže "OSM wiki" si to čteš? - tak třeba na http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway takovýto výklad nevidím
Podivej se na toto vlakno od zacatku, prosim.

jistě, v jiném mailu[1] zmiňuješ stránku o highway=tertiary[2], která jednak uvádí věci, co nemají oporu v celém systému tagování[3], a jednak stejně neimplikují to, co tvrdíš, že prý "tak praví Wiki", v mailu[4], na který jsem reagoval - a naopak v tom původním mailu[1] sám přiznáváš, že například na stránce o highway=secondary[5] se už vůbec nic takového nepraví tedy máme tu jednu stránku, která není v úplně dokonalém souladu se systémem popsaným přes vícero dalších stránek, a dále tu máme tvrzení tento nesoulad ještě prohlubující, a která dle mého nelze plně vyvodit ani z této jedné stránky, tudíž otázka "kterou 'OSM wiki' si to čteš" trvá tak jsem se podíval, co dál? K. [1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2017-August/017356.html [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=tertiary [3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways [4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2017-August/017358.html [5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=secondary

signature.asc

Lukas Gebauer gebylist na mlp.cz #mef8c58 29. 8. 2017 14:52

jistě, v jiném mailu[1] zmiňuješ stránku o highway=tertiary[2], která jednak uvádí věci, co nemají oporu v celém systému tagování[3], a jednak stejně neimplikují to, co tvrdíš, že prý "tak praví Wiki", v mailu[4], na který jsem reagoval - a naopak v tom původním mailu[1] sám přiznáváš, že například na stránce o highway=secondary[5] se už vůbec nic takového nepraví tedy máme tu jednu stránku, která není v úplně dokonalém souladu se systémem popsaným přes vícero dalších stránek, a dále tu máme tvrzení tento nesoulad ještě prohlubující, a která dle mého nelze plně vyvodit ani z této jedné stránky, tudíž otázka "kterou 'OSM wiki' si to čteš" trvá tak jsem se podíval, co dál?

No to ja nevim, protoze fakt netusim, o co ti jde. Je tu jista dlouholeta praxe, jak se taguji ulice ve mestech. To neni muj vymysl, to neni zadne lokalni specifikum, deje se to dlouho a celosvetove. Praha, Paříš, Moskva, Melbourne, Cheb... Ja si jen troufl upozornit, ze to v OSM neni ze vsech stran konzistentne zdokumentovano, a ze to muze byt pro nekoho matouci. A ty se mi tu snazis dokazat, že kecám, protože to není v dokumentaci ze vsech stran jasne zdokumentovano? Asi je to matoucí mnohem více, než jsem se obával... Takze o co ti tedy jde? Ze v zadnem pripade nechceš vylepšit dokumentaci, ale raději bys přetagoval celý svět? Nebo kam tím směřuješ?

Ha Noj ehanoj na gmail.com #m84b473 29. 8. 2017 21:22

Jsme ve shodě, že se to tak má dělat, doporučovat uživatelům, a zmínit to

i u té sekundární silnice? *** ano. Dlouhodobě se vychází odtud: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:WikiProjekt_%C4%8Cesko/Zna%C4%8Den%C3%AD_silnic#Basic_info_about_tagging Opírá se to o zákon, na který reagují i normy ČSN 73 6110 a 01: https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1997-13#p6 Město Brno rozlišuje své ulice (tj. místní komunikace) na ZÁKOS (kde jezdí MHD) a ty ostatní, takže v praxi se vystačí s tertiary a případně secondary. To užití je trochu citem. hanoj

jzvc jzvc na tpfree.net #m1d9643 30. 8. 2017 9:18

Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na výjimky takhle fungují. Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry z okrajů skrz.
To se prave mylis! V te Praze se to pouziva prave docela logicky podle dopravního vyznamu ulice, aniz by to jakkoliv souviselo s nejakou pokracujici silnici mimo mesto. A je to podle mne tak spravne! Cetla jsi ty odkazy, co jsem tam uvadel? U te tercialni se doslova uvadi:

Cus, mas ne uplne spravne informace. V Praze jsou silnice znaceny (prevazne) dle historickych faktu, ktere neprekvapive odpovidaji prave i dopravnimu zatizeni. Takze tam kde je uvnitr prahy jednicka, ta jednicka historicky odjakziva byla, jen zkratka podle soucasnych mocipanu to uz jednicka neni. Stejne tak jsou (nebo byly) po Praze znaceny ruzne prutahy a okruhy, ktere mozna take legislativne uz(nebo jeste) neexistuji, ale fyzicky ano. Jedno i druhe je ovsem diametralne jiny pristup nez "pretagujem ulici na dvojku aby ji navigace dala prednost" ... protoze to se dostavame velmi rychle k "tuhle dvojku pretaguju na ulici, protoze proc by mela navigace vodit auta kolem myho baraku".

Dne 28.8.2017 v 14:54 Lukáš Gebauer napsal(a):

Dne 28.8.2017 v 14:14 majka napsal(a):
Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na výjimky takhle fungují. Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry z okrajů skrz.
To se prave mylis! V te Praze se to pouziva prave docela logicky podle dopravního vyznamu ulice, aniz by to jakkoliv souviselo s nejakou pokracujici silnici mimo mesto. A je to podle mne tak spravne! Cetla jsi ty odkazy, co jsem tam uvadel? U te tercialni se doslova uvadi:

Cus, mas ne uplne spravne informace. V Praze jsou silnice znaceny (prevazne) dle historickych faktu, ktere neprekvapive odpovidaji prave i dopravnimu zatizeni. Takze tam kde je uvnitr prahy jednicka, ta jednicka historicky odjakziva byla, jen zkratka podle soucasnych mocipanu to uz jednicka neni. Stejne tak jsou (nebo byly) po Praze znaceny ruzne prutahy a okruhy, ktere mozna take legislativne uz(nebo jeste) neexistuji, ale fyzicky ano. Jedno i druhe je ovsem diametralne jiny pristup nez "pretagujem ulici na dvojku aby ji navigace dala prednost" ... protoze to se dostavame velmi rychle k "tuhle dvojku pretaguju na ulici, protoze proc by mela navigace vodit auta kolem myho baraku".

"Ve větších městských oblastech, jako jsou města <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dtown> nebo velkoměsta <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:place%3Dcity>, tyto silnice spojují místní centra aktivity jako jsou obchody, školy nebo předměstí. Používejte pro silnice s nízkým až středním provozem. Pro tišší druh silnic, nebo nerezidenční silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>. Pro rušnější tahy a hlavní silnice zvažte použití highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší. Tyto silnice také slouží k přesunu dopravy z užších a klidnějších ulic (reprezentovaných obvykle highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=residential <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dresidential> nebo highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=unclassified <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dunclassified>) na širší trasy (highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:highway>=secondary <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dsecondary> nebo vyšší), které jsou více vhodné pro rušnější dopravu." A ja s tim plne souhlasim, a plne to odpovida te praxi v Praze. A sam na Kladne znam par ulic, kterym by tento pricip slusel. A odpovida to i tomu, jak se tohle resi v jinych mapach mimo OSM.
U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na "unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru "residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně u městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené) maximálně na "tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní silniční síť a její zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém směru, což je také podstatná informace. Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té oficiální kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých válek ve značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na snahu "přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy...
Moment, ja nerikam, ze by se mely preznacovat silnice druhe a treti tridy mimo města! Ja jen rikam, ze by se tytez znacky mely spravne vyuzivat pro klasifikaci dopravně významných ulic ve městech. Tak jak praví dokumentace. (Byť by chtěla doupřesnit...) A podle té dokumentace by označení třeba té Kladenské ulice "Pražská" jako "unclassified" byla jasná chyba. Podle dokumentace její charakter odpovídá krásné terciální ulici. A i tak jsou obdobné ulice značeny v Praze. Proč by to mělo být špatně? _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Jan Breuer jan.breuer na jaybee.cz #m74cc2b 30. 8. 2017 10:01

Narazil jsem jinde na diskuzi ohledne toho, jaké ulice si na Kladně vybrala GPS pro naplánování trasy. I zjistil jsem, že tam kromě průjezdních silnic první, druhé a třetí třídy jsou všechny ostatní ulice značeny pouze jako "residental". GPS s pak pochopitelně přednostně bere ty průjezdní ulice, a do pro ní obyčejných uliček se jí nechce.

Ahoj, zrovna na tom Kladně je minimálně jedna ulice, která je od počátku značená jako secondary, i když je to evidentně úzká jednosměrka jen pro osobní auta https://www.openstreetmap.org/way/9525616#map=17/50.14231/14.12107 https://mapy.cz/zakladni?x=14.1194169&y=50.1414185&z=16&pano=1&pid=43199809&yaw=0.083&fov=0.607&pitch=-0.004&q=kladno a mísťnáci si s ní určitě zkracují trasu, aby se vyhnuli semaforu. Pokud myslíš nějaké takovéto značení ulic jako secondary, tak prosím ne. Honza