hranice obce

50 zpráv
Zpět na přehled

hranice obce

50 zpráv PHRPPMKP 8 účastníků 33 min čtení
  1. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #m95da98
    Ahoj, jak by se měla značit hranice obce? V okolí Hradce Králové se silně používá landuse:residential, což ale značí pouze obytnou zónu, ne hranici obce. Časem začnou být hranice obcí důležité, protože určují, kde se smí jezdit 50, a kde 90. Někde jsem viděl i tagování maxspeed:50 pro obci, což ale považuji za velmi nešťastný způsob, který by ve velkých městech absolutně nešel použít (nehledě na další komplikace).
  2. hanoj ehanoj na gmail.com #m5a4752
    Ahoj, pokud tomu dobre rozumim, smesujes dva terminy: a) obytna zona jako vyjadreni dopravniho omezeni (highway) b) zastavene/urbanizovane uzemi, jako prevazne vyuziti nejake casti krajiny. (landuse) Nejsem si jist, zda vyuziti varianty b) vzdy souvisi s rychlostnim omezenim (prutahy, obchvaty, rychlost lze vyjadrit explicitne), coz by mozna az tak nevadilo. Jen uzivani landuse: http://www.openstreetmap.org/?lat=49.16869&lon=16.51633&zoom=15&layers=B000FTF je hodne rozdilne od toho jak, by nakonec mohlo vypadat. http://www.openstreetmap.org/?lat=49.194284&lon=16.640465&zoom=18&layers=B000FTF ha hanoj 2009/5/1 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
  3. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #m20a46a
    No řekl bych, že rychlost na silnici implikuje administrativní hranice obce. Takže asi "place:village" jako plocha. (Rychlost na obchvatech podobně je samozřejmě nutné řešit explicitně.) Problém je, že se to téměř nikde nepoužívá, a hodně vesnic je obtáhnutých pomocí "landuse:residential". Jestli tomu dobře rozumím, tak bychom měli každou vesnici obtáhnout ještě pomocí "place:village" (pokud hranici neznáme přesně, tak asi stačí nějaká brambora okolo a naznačit v tagu, že jde o odhad).
  4. hanoj ehanoj na gmail.com #m4ca517
    No řekl bych, že rychlost na silnici implikuje administrativní hranice obce. Takže asi "place:village" jako plocha. (Rychlost na obchvatech podobně je samozřejmě nutné řešit explicitně.)
    *** administrativni hranice obce jsou jeji katastry, zastavene/zastavitelne uzemi uz je predmetem uzemne planovaci dokumentace, tedy vec nejista. *** hranici obce znackou IS 12a/b urcuje Policie CR schvalenim projektove dokumentace dopravniho znaceni, coz si muze vynutit a zalezi na cloveku misto od mista. Zpravidla se jedna o zastavene uzemi (prvni domy), neni-li dalsi zavaznejsi duvod napr: stoupani, klesani, krizovatka, neprehledny usek, dve vesnice za sebou, etc.
    Problém je, že se to téměř nikde nepoužívá, a hodně vesnic je obtáhnutých pomocí "landuse:residential". Jestli tomu dobře rozumím, tak bychom měli každou vesnici obtáhnout ještě pomocí "place:village" (pokud hranici neznáme přesně, tak asi stačí nějaká brambora okolo a naznačit v tagu, že jde o odhad).
    *** trochu mi unika jaky je rozdil mezi place:* a boundary:* *** mozna by pak stacilo udelat v algoritmu obalovou bramboru z "landuse:residential" u dane obce a udelat z dilcich knedli jednu velkou, ktera pak bude jako berna pro rychlost. otazka je zda na urovni mapy nebo routingu. Stavajici JOSM se ale stejne bude muset naucit pracovat s vrstvami typu pokryv a vyuziti, kdyz uz "umi" silnice a autobusove linky. hanoj
  5. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #m3bda73
    V tom případě bude asi nejlepší udělat to tak, že budeme přidávat tag maxspeed:50 na oblast ohraničující obec (ať už je to landuse:residential nebo place:village nebo samostatná plocha).
  6. Pavel Machek pavel na ucw.cz #m285d6a
    Ahoj!
    No řekl bych, že rychlost na silnici implikuje administrativní hranice obce. Takže asi "place:village" jako plocha. (Rychlost na obchvatech podobně je samozřejmě nutné řešit explicitně.) Problém je, že se to téměř nikde nepoužívá, a hodně vesnic je obtáhnutých pomocí "landuse:residential". Jestli tomu dobře rozumím, tak bychom měli každou vesnici obtáhnout ještě pomocí "place:village" (pokud hranici neznáme přesně, tak asi stačí nějaká brambora okolo a naznačit v tagu, že jde o odhad).
    Na tohle je boundary=administrative ci tak neco, ne? V praze a okoli je toho spousta... Pavel
  7. Petr Kadlec petr.kadlec na gmail.com #m19c32e
    Před nějakou dobou jsem vytvořil základ přehledu českých dopravních značek, viz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cz:Road_Signs Není to dodělané, chtěl jsem tam minimálně doplnit obrázky všech značek a tak, ale základ (seznam všech platných značek, s výjimkou poslední, 14 dnů staré vyhlášky, kterou tam jdu doplnit teď) tam je. U každé značky jsem se pak snažil nadhodit související tagy (tzn. není to tak, že vidím značku, lepím uvedený tag; spíš je to odkaz na tagy, které by u dané značky *mohly* být relevantní). Pokud někde vidíte nějaké chyby či nedodělky, samozřejmě editujte s odvahou. No a u značky IS 12a Obec už je tam uvedeno mimo jiné též traffic_sign=city_limit, což je už i na [[Cz:Map Features]]. To je tedy další možný způsob, jak to značit. -- Petr Kadlec / Mormegil
  8. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #mc36146
    On Mon, 04 May 2009 20:29:25 +0200, Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com> OK, ale to jen označí místo, kde je cedule. Nedává to ale samo o sobě dostatek informací k tomu, aby šel rychlostní limit použít při navigaci.
  9. Petr Kadlec petr.kadlec na gmail.com #md7432a
    2009/5/5 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
    OK, ale to jen označí místo, kde je cedule. Nedává to ale samo o sobě dostatek informací k tomu, aby šel rychlostní limit použít při navigaci.
    Tím myslíš, že nejde spárovat příslušné cedule, aby šel poznat vnitřek od vnějšku, resp. se může kvůli chybě stát, že jsou tabule zcela nespárované? To je pravda; asi by to chtělo je svázat do nějaké relace (i s tím městem), to by se mělo dohodnout na wiki, jenže bohužel si city_limits patrně nekoordinovaně vymysleli Němci nebo kdo a žádná diskuse na wiki k tomu není. [http://wiki.openstreetmap.org/index.php?diff=187222&diffonly=1] -- Petr Kadlec / Mormegil
  10. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #me34e77
    On Tue, 05 May 2009 10:43:36 +0200, Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com> No mě přijde, že traffic_sign:city_limit vyjadřuje explicitně, kde ta cedule je. To kde se má jezdit 50 a kde už ne se dá přibližně odhadnout z cuzk nebo ortofoto. Takže mi přijde nejjednodužší dát tu ceduli - pokud vím, kde přesně je - na průsečík oblasti (boundary, residential), na které bude tag maxspeed:50. Jen z těch cedulí nelze dost dobře usoudit, kde se smí jezdit jak rychle - ve obci klidně může být silnice na které žádná cedule není, a jak se má poznat, jestli náhodou ta silnice není už za obcí.
  11. Petr Kadlec petr.kadlec na gmail.com #md25ab8
    2009/5/5 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
    Jen z těch cedulí nelze dost dobře usoudit, kde se smí jezdit jak rychle - ve obci klidně může být silnice na které žádná cedule není, a jak se má poznat, jestli náhodou ta silnice není už za obcí.
    Nechápu. Bez ohledu na OSM, přece i v reálu usoudím, kde se smí jezdit jak rychle, *právě* pouze z těchto cedulí. -- Petr Kadlec / Mormegil
  12. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #m6e8cbf
    On Tue, 05 May 2009 11:29:59 +0200, Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com> To není úplně pravda. V reálu je ta cedule na jednu stranu škrtlá, vidíte domy okolo. Pokud někdo zapomene udělat jednu ceduli, tak to ve vašem datovém modelu znamená, že se obec rozšíří na celý svět. Navíc může z obce vycházet polní cesta, na které žádná cedule není, ale když se z ní potom kousek za vesnicí stane silnička, tak počítač prostě neví jak rychle se na té silničce smí jezdit. Krom toho, že zmapovat cedule většinou znamená je fyzicky obejít, ale v tom, co navrhuji já je stačí udělat nějakou bramboru kolem obce s tím, že se to třeba časem upřesní. Vzhledem k tomu, že je nutné ty cedule dát do relace, tak mi přijde i jednodužší je místo toho spojit pomocí nějaké plochy.
  13. Kubajz kubajz na kbx.cz #m05a2ec
    Jen bych podotkl, ze ve znaceni na silnicich je strasny bordel a ani samotne RSD a jednotlive obce nemaji vlastne zadny registr umistenych znacek. To vede k nekonzistentnimu znaceni diky zapomenutym cedulim a kriskros vnorenym zakazum a prikazum. Cedule proste nejsou u nas ( a bohuzel asi nikdy nebudou ) well styled. Predstava, ze v OSM namodelujeme krasne omezeni rychlosti je supr - sam bych za to byl rad - ale nevidim to realne - bude to vzdy pouze priblizne. Driv jsme meli takovou dohodu, ze se v obci jezdi 50 a kdyz se nekde smi vic nebo min a vim o tom, dam tam tag maxspeed. Do navigace je pak potreba implementovat pravidla ze v obci se jezdi obecne 50, po dalnicich a spmv se jezdi 80, jinak 90 a 130, pokud neni upraveno specialni znackou. Vzdycky se pak ale muze stat, ze OSM bude davat spatnou hodnotu. Prikazove znacky navic taky pozbyvaji platnosti pri krizeni s jinou komunikaci. K P.S.: Kdyz jsem delal testy v autoskole, tak tam byla jedna zaludna otazka - Obec je: po chvili marneho premysleni jsem opravdu nevedel a podival se na nabizene moznosti - uzemi ohranicene znackami zacatek a konec obce - to je jak technicka podpora od microsoftu - je to pravda, ale ridit se podle toho neda. Pravidlo je, ze z obce a do obce vede vzdy alespon jedna silnice, kde toto znaceni neni.
  14. Radomir Cernoch radomir.cernoch na gmail.com #mbacb5f
    Otagování silnic vyšších tříd mi nepřijde jako nepřekonatelný problém. Díval jsem se zběžně na Brno, kde platí empirické pravidlo, že silnice s tagem primary, secondary a tertiary mají vždy omezení na 50 km/h. Pokud se může jet více, silnice je trunk/motorway. Máme-li pravidlo, jde úkol automatizovat...
  15. hanoj ehanoj na gmail.com #m834b94
    2009/5/2 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
    V tom případě bude asi nejlepší udělat to tak, že budeme přidávat tag maxspeed:50 na oblast ohraničující obec (ať už je to landuse:residential nebo place:village nebo samostatná plocha).
    *** a nestaci proste tu silnici I/II/III tridi prochazejici obci rozdelit na patricnem miste a dat ji pozadovany limit? Vzdyt zbytek silnic bude zpravidla highway:residential ten uz muze mit z pricipu vzdy max 50? hanoj
  16. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #m4413e3
    Pro větší vesnice a hlavně města mi to nepřijde jako dobrý nápad. Těch silnic vyšších tříd je tam přece jenom docela dost, a navíc jsou některé ulice (nesprávně) označené jako unclassified, a na těch by to potom znamenalo limit 90.
  17. MP singularita na gmail.com #m61f285
    Tím myslíš, že nejde spárovat příslušné cedule, aby šel poznat vnitřek od vnějšku, resp. se může kvůli chybě stát, že jsou tabule zcela nespárované? To je pravda; asi by to chtělo je svázat do nějaké relace
    To se muze stat i v realite - sice ne moc casto, ale na nekterych prijezdovkach obcas cedule chybi (na hlavni trase je, ale kdyz jeste pred ceduli uhnu do postranni ulicky, dostanu se do vesnice aniz bych projel kolem vubec nejake cedule oznacujici zacatek obce) Martin
  18. MP singularita na gmail.com #mb2c0cf
    bohuzel asi nikdy nebudou ) well styled. Predstava, ze v OSM namodelujeme krasne omezeni rychlosti je supr - sam bych za to byl rad - ale nevidim to realne - bude to vzdy pouze priblizne.
    Priblizne staci. Routing potrebuje vedet max. rychlost aby si spocital jestli je lepsi jet primo, nebo to objet po delsi ceste, kde se ale da jet 90. Presne se to stejne asi nespocita, to by musel routing znat frekvence semaforu, aktualni ucpanost silnice, rychlosti auta v zavislosti na polomeru zatazek (coz zavisi na nalade a zkusenostech ridice, pocasi, povrchu silnice a typu auta), poctu chodcu kteri budou lezt na prechod a tak nutit ridice zpomalit nebo zastavit, poctu policajtu co budou stavet auta a chtit videt papiry, atd, atd ... Na to by mohl nejaky polygon snad stacit, resp. by se do navigace dopsalo landuse=residential v CR -> maxspeed=50 (na dalnicich 80) pokud neni dano jinak. Plus mozna asi extra pravidlo aby se to chytlo na obrys prahy a jinych velkych mest, ktere nejsou uzavrene cele v jednom landuse. V nekterych mistech (napr. v Praze v Pisnici) taky treba je znacka "zona 40" ktera plati vicemene na celou ctvrt. Takove zony by taky mozna bylo pak lepsi delat nejakym polygonem ....
    otazka - Obec je: po chvili marneho premysleni jsem opravdu nevedel a podival se na nabizene moznosti - uzemi ohranicene znackami zacatek a konec obce - to je jak technicka podpora od microsoftu - je to pravda, ale ridit se podle toho neda. Pravidlo je, ze z obce a do obce vede vzdy alespon jedna silnice, kde toto znaceni neni.
    Otazka je, jestli kdyby clovek vjel do obce nekde kde ta znacka neni, jestli by mu proslo kdyby nedodrzoval padesatku a jel tam treba 90. Pak by melo smysl mapovat ty cedule a brat to nejak bodove, ale nechtel bych pak videt ten routovaci algoritmus :) Martin
  19. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #md67480
    On Tue, 05 May 2009 14:12:03 +0200, Radomir Cernoch Tak jsem to nemyslel. Automatizovat to sice jde, ale není dobré vkládat do mapy zbytečně redundantní informace - potom dá spoustu práce udržovat ty tagy konzistentní. Když se to tak udělá, tak se špatně pozná, jestli na dané silnici je skutečně značka je, nebo jen silnice leží v obci => bude problém při ověřování. Myslím, že tag maxspeed by se měl k silnici přidávat opravdu jen v případě, že tam je fyzicky nějaká značka.
  20. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #m82915d
    Není to jen kvůli routingu. Navigace často upozorňují na překročení rychlosti, a pak by se hodilo to udělat přesněji.
    Priblizne staci. Routing potrebuje vedet max. rychlost aby si spocital jestli je lepsi jet primo, nebo to objet po delsi ceste, kde se ale da jet 90. Presne se to stejne asi nespocita, to by musel routing znat frekvence semaforu, aktualni ucpanost silnice, rychlosti auta v zavislosti na polomeru zatazek (coz zavisi na nalade a zkusenostech ridice, pocasi, povrchu silnice a typu auta), poctu chodcu kteri budou lezt na prechod a tak nutit ridice zpomalit nebo zastavit, poctu policajtu co budou stavet auta a chtit videt papiry, atd, atd ...
    Jak už jsem napsal. Z předešlé komunikace mi vychází, že nejlepší je přidat k hranicím (ať už boundary nebo residential) explicitně tag maxspeed:50 (k té zoně 40), a bude to jasné a jednoduché.
  21. Petr Kadlec petr.kadlec na gmail.com #m6aa5fb
    2009/5/5 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
    Pokud někdo zapomene udělat jednu ceduli, tak to ve vašem datovém modelu znamená, že se obec rozšíří na celý svět.
    Já jsem nechtěl navrhovat nějaký nový způsob, jen jsem upozorňoval na už existující, kdybych to navrhoval od nuly, asi bych to bral mnohem víc zgruntu. ;-) 2009/5/5 MP <singularita na gmail.com>:
    Otazka je, jestli kdyby clovek vjel do obce nekde kde ta znacka neni, jestli by mu proslo kdyby nedodrzoval padesatku a jel tam treba 90. Pak by melo smysl mapovat ty cedule a brat to nejak bodove, ale nechtel bych pak videt ten routovaci algoritmus :)
    Zákon o silničním provozu (361/2000 Sb.) píše (§ 2 cc) ?obec je zastavěné území, jehož začátek a konec je na pozemní komunikaci označen příslušnými dopravními značkami; na účelových komunikacích se značky neosazují?. Což je tedy konstrukce zajímavá sama o sobě, ale řekl bych, že pokud vjedu po účelové komunikaci do zastavěného území, musím jet padesát, značka neznačka. Pokud vjedu do zastavěného území po komunikaci vyšší kategorie, aniž bych značku potkal, bůh suď. :-) 2009/5/5 MP <singularita na gmail.com>:
    Na to by mohl nejaky polygon snad stacit, resp. by se do navigace dopsalo landuse=residential v CR -> maxspeed=50 (na dalnicich 80) pokud neni dano jinak. Plus mozna asi extra pravidlo aby se to chytlo na obrys prahy a jinych velkych mest, ktere nejsou uzavrene cele v jednom landuse.
    Způsob pomocí polygonu je sice relativně uživatelsky snadno pochopitelný a tak, ale přijde mi jako datově dost nečistý. Čisté by IMHO bylo nějak tagovat ty silnice, ať už rovnou na všech pomocí maxspeed, nebo relací. Seskupování objektů (nodů, wayí) tím, že leží geometricky uvnitř nějakého polygonu, to IMHO leží mimo architekturu datového modelu OSM. Samozřejmě je tagování jednotlivých wayí dost náročné, k tomu by šlo vyrobit nástroj, který by aplikoval nějaké tagy právě na všechny waye vybrané nějakým polygonem. -- Petr Kadlec / Mormegil
  22. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #mdd25c0
    On Tue, 05 May 2009 15:28:24 +0200, Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com>
  23. MP singularita na gmail.com #m8611c0
    Způsob pomocí polygonu je sice relativně uživatelsky snadno pochopitelný a tak, ale přijde mi jako datově dost nečistý. Čisté by IMHO bylo nějak tagovat ty silnice, ať už rovnou na všech pomocí maxspeed, nebo relací. Seskupování objektů (nodů, wayí) tím, že leží geometricky uvnitř nějakého polygonu, to IMHO leží mimo architekturu datového modelu OSM.
    Relace: jednak je tu limit 2000 elementu v relaci, jednak je prace s relacemi v JOSM ponekud krkolomna a hlavne pokud nekdo dokresli dalsi silnice, s nejvyssi pravdepodobnosti je zapomene do te relace pridat, takze vysledek bude asi dost nekonzistantni. Tagovani vsech wayi v polygonu - velka duplikace dat a problem s konzistenci jako u relace - nekdo nakresli dalsi silnice a zapomene je oznacit. Nekonzistentni data drive ci pozdeji. Soupnuti polygonu s maxspeed - datove sice neciste, ale routovaci program si pak muze pri predzpracovani ty waye rozsekat podel polygonu (coz neni algoritmicky trivialni, ale da se to udelat v rozumnem case), uvnits si je oznacit a polygon zahodit a lidsky je to editovatelne celkem prehledne. Ja bych volil ten polygon .... v nejhorsim by se k tomu dopsal nejaky preprocesor co by ty polygony "aplikoval" a vystupem by bylo zase OSM, jen trochu stravitelnejsi pro pripadne routovaci a jine aplikace. Martin
  24. Radomir Cernoch radomir.cernoch na gmail.com #m7324f8
    Zkusme ale domyslet, jak by obě varianty (polygon vs. tagování cest) vypadaly v případě složitějšího města. Pokud celé město obeženu plochou s maxspeed=50, pak - Je třeba vyřešit maximální rychlost na dálnicích a průtazích. Jako nejčistější řešení mi přijde přetagovat danou silnici maxspeed=130 a nadefinovat, že takové označení rychlosti 'má větší prioritu'. - V případě rezidenčních oblastí je to složitější. Vyrobit 'multipolgyon', na jehož 'inner' oblast by se omezení nevztahovalo? Možné to je, ale ztrácí se výhoda intuitivního modelu pro začátečníky. - Na mapě přibudou další waye a nody, které se pletou do cesty při mapování. Už tak je otravné se neustále vyhýbat různým 'landuse' a administrativnímu členění. V případě tagování jednotlivých cest: - Jako nejvážnější problém vidím neotagování některé cesty. Myslím však, že právě od je tu validátor. - Jde nadefinovat, že všechny cesty 'highway', 'residental' a 'service' mají výchozí maximální povolenou rychlost. Stačí otagovat 'primary' - 'tertiary', kterých IMHO není příliš mnoho. - Myslím, že do budoucna je lepší preferovat model, který snadno umožňuje maximální rychlosti jemně doladit. Na našich silnicích je přeznačkováno a můžeme se tak snadno chytit do pasti. Na závěr ještě poznámku: Nebál bych se tak moc, že skončíme s tagy jako 'is_in:continent'. Takové informace lze zcela jednoznačně z hranic oblastí dovodit (stejně jako státy a správní oblasti). Maximální povolená rychlost je složitější. S pozdravem, Radek Černoch Petr Dlouhý píše v Út 05. 05. 2009 v 15:52 +0200:
  25. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #mf84d0d
    On Tue, 05 May 2009 15:28:24 +0200, Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com> To je dobrý argument, ale nemyslím si, že by to bylo mimo datový model OSM. Podle http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed je možné tagovat pomocí maxspeed i polygony. Ono se to dá chápat tak, že se to vztahuje na celý vnitřek toho polygonu, nejenom na cesty (což by tedy, kdyby se to vzalo do důsledku znamenalo, že se má maximální rychlost uplatnit v celém polygonu bez výjimek). Tagovat jednotlivé silnice považuji za _velmi_ nešťastné - kromě důvodů, které jsem již uvedl mám ještě další: -pokud budeme prosazovat tento způsob uvažování, tak bychom se mohli dočkat stavu, kdy ke každé cestě bude příslušet mnoho (desítek) tagů typu is_in:continent -začátečníci budou zmateni z různých tagů, které je nutné ke každé wayi přidat -někdo zapomene přidat tagy na nové ulice Udělat to pomocí relace je už lepší, ale také to za úplně ideální nepovažuji.
  26. hanoj ehanoj na gmail.com #m1f2ab2
    a pouziti v relaci nody traffic_sign:city_limit jak tu nekdo psal by neslo? hanoj 2009/5/5 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
  27. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #mf2cd87
    Na to už jsem odpovídal, že to nepouvažuji za vhodné. Důvody jsou: -není možné spolehlivě rozhodnout jestli jsem v obci nebo ne (ne na každé výjezdové cestě jsou; ne všechny nody budou udělané; nedá se rozhodnout pro silnice, na kterých ty body přímo neleží) -je nutné znát polohu těch cedulí, přičemž to kde je obec stačí přibližně dovodit z ortofoto/cuzk Přidal bych ty nody, pokud jsou známé, na křížení oblasti s vyznačenou maxspeed:50 pro explicitní označení místa cedule.
  28. Pavel Kovář fox na vsetin.org #maa2fc2
    Pořád mi přijde nejjednodušší obtáhnout polygon klem obce případně další dovnitř pokud je tam zóna přes více cest no a různé průtahy značit přímo k cestě maxspeed... s tím, že při vyhodnocování rychlostí v daném bodě by se postupovalo od vnějších polygonů a postupně by byly přebíjeny vnitřními a na konec maxspeedem u samotné cesty pokud tam je. =============================== Tue, 05 May 2009 14:46:28 +0200
    Není to jen kvůli routingu. Navigace často upozorňují na překročení rychlosti, a pak by se hodilo to udělat přesněji.
    Priblizne staci. Routing potrebuje vedet max. rychlost aby si spocital jestli je lepsi jet primo, nebo to objet po delsi ceste, kde se ale da jet 90. Presne se to stejne asi nespocita, to by musel routing znat frekvence semaforu, aktualni ucpanost silnice, rychlosti auta v zavislosti na polomeru zatazek (coz zavisi na nalade a zkusenostech ridice, pocasi, povrchu silnice a typu auta), poctu chodcu kteri budou lezt na prechod a tak nutit ridice zpomalit nebo zastavit, poctu policajtu co budou stavet auta a chtit videt papiry, atd, atd ...
    Jak už jsem napsal. Z předešlé komunikace mi vychází, že nejlepší je přidat k hranicím (ať už boundary nebo residential) explicitně tag maxspeed:50 (k té zoně 40), a bude to jasné a jednoduché.
    Na to by mohl nejaky polygon snad stacit, resp. by se do navigace dopsalo landuse=residential v CR -> maxspeed=50 (na dalnicich 80) pokud neni dano jinak. Plus mozna asi extra pravidlo aby se to chytlo na obrys prahy a jinych velkych mest, ktere nejsou uzavrene cele v jednom landuse. V nekterych mistech (napr. v Praze v Pisnici) taky treba je znacka "zona 40" ktera plati vicemene na celou ctvrt. Takove zony by taky mozna bylo pak lepsi delat nejakym polygonem .... Otazka je, jestli kdyby clovek vjel do obce nekde kde ta znacka neni, jestli by mu proslo kdyby nedodrzoval padesatku a jel tam treba 90. Pak by melo smysl mapovat ty cedule a brat to nejak bodove, ale nechtel bych pak videt ten routovaci algoritmus :) Martin
    S pozdravem Pavel Kovář
  29. Radomir Cernoch radomir.cernoch na gmail.com #m2350de
    To ale znamená, že tak jako tak potřebujeme minimálně dva _nezávislé_ druhy informace: maximální povolenou rychlost a informaci, zda právě jsem či nejsem v obci. Např. na silnici první třídy je sice max. povolená rychlost 50 nebo 90, ale navigační software stejně potřebuje vědět, zda omezení způsobuje obec či nikoli (protože průměrná rychlost v obci může být 30-40, zatímco mimo obec 80-85). Stejně na silnici 'residental' v obydlené oblasti by 50 km/h jel jen šílenec, což navigační software musí reflektovat. Začínám chápat, proč jsou potřeba ?brambory kolem obcí.? S pozdravem, Radek Černoch Petr Dlouhý píše v Út 05. 05. 2009 v 19:39 +0200:
  30. Radomir Cernoch radomir.cernoch na gmail.com #m01047d
    Viz předchozí mail, už jen drobné poznámky... Petr Dlouhý píše v Út 05. 05. 2009 v 19:52 +0200:
    On Tue, 05 May 2009 16:45:03 +0200, Radomir Cernoch
    - V případě rezidenčních oblastí je to složitější. Vyrobit 'multipolgyon', na jehož 'inner' oblast by se omezení nevztahovalo? Možné to je, ale ztrácí se výhoda intuitivního modelu pro začátečníky.
    Tady stačí říct, že se vezme vždy ten nejvnitřnější polygon, přičemž se polygony s maxspeed nesmějí křížit.
    - Na mapě přibudou další waye a nody, které se pletou do cesty při mapování. Už tak je otravné se neustále vyhýbat různým 'landuse' a administrativnímu členění.
    Kolem vesnic se obvykle přidává landuse:residential a kolem měst zase boundary, takže většinou žádné nadbytečné objekty nebude třeba dělat.
    Jak jsem psal -- nakonec souhlasím, že hranice obce bude asi nutné nějak vyznačit. Jen bych se bál používat stávající 'landuse=residental', protože jsou obce, které mají kolem sebe průmyslovou zónu. Tam omezení 50 km/h platí také, ale označení 'residental' už ne. Jen je otázkou, jakou značku pro ty ?brambory? zvolit. Na wiki jsem nic nenašel... jak se to řeší v zahraničí?
  31. Radomir Cernoch radomir.cernoch na gmail.com #ma7e40d
    hanoj píše v Út 05. 05. 2009 v 20:05 +0200:
    *** tak to ja stale ne, zkuste me kopnout... omezeni rychlosti je preci uplne stejne jestli ho udelam skrze znacku B20a, nebo IS12a.
    Souhlas, jenže za značkou IS12a, která označuje max 50 km/h, je průměrná rychlost 30-40 km/h; zatímco za značkou B20a s nápisem ?50? mimo obec je průměrná rychlost 50 km/h [na území ČR i více ;-)]. Tento rozdíl musí rozpoznat software, který počítá optimální cestu. Přitom však GPSka v autě upozorňující na překročení rychlosti musí vědět, že v obou případech je maximální rychlost opravdu těch 50 km/h.
    Navic algoritmus nepracuje s rychlosti, ale s casem potrebnym k vyuziti daneho useku.
    To ale na věci nic nemění, ne? Čas se počítá z průměrné rychlosti v daném úseku. Zdravím, Radek Černoch
  32. hanoj ehanoj na gmail.com #mddca93
    Na to už jsem odpovídal, že to nepouvažuji za vhodné.
    *** asi jsem prehledl
    Důvody jsou: -není možné spolehlivě rozhodnout jestli jsem v obci nebo ne (ne na každé výjezdové cestě jsou; ne všechny nody budou udělané; nedá se rozhodnout pro silnice, na kterých ty body přímo neleží)
    *** ano to bude problem
    -je nutné znát polohu těch cedulí, přičemž to kde je obec stačí přibližně dovodit z ortofoto/cuzk
    *** to ale pripada v uvahu pro kazde reseni, nebo ne? Chci 50 tam kde ma byt ne tam kde by mohla byt. hanoj
  33. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #me50326
    Nerozumím. Využití maxspeed je víceméně dvojí. Jednak pro routování a jednak pro hlášení překročení povolené rychlosti u navigace. V prvním případě stačí opravdu obkreslit vesnici nějakou bramborou a bude to pořád přesnější, než když tam nic nebude. V druhém případě už je to horší, ale pořád je ta brambora lepší než nic. Pokud znám polohu cedulí, tak je to samozřejmě nejlepší.
  34. hanoj ehanoj na gmail.com #m22fde7
    - Na mapě přibudou další waye a nody, které se pletou do cesty při mapování. Už tak je otravné se neustále vyhýbat různým 'landuse' a administrativnímu členění. V případě tagování jednotlivých cest: - Jako nejvážnější problém vidím neotagování některé cesty. Myslím však, že právě od je tu validátor.
    *** ano, zasadni problem editoru, musi se naucit pracovat vicevrstevnate, tj. zabyvam se hranicema edituji hranice, zabyvam se cestama edituji cesty a zbytek si zamcu, nebo vypnu. *** a dale naucit se pohledy, tj ukaz mi rychlostni limity, kde muzou auta, kde cyklista, tj. dnes skryte tagy, zpravidla omezeni nebo detaily, hanoj
  35. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #md3e5dc
    On Tue, 05 May 2009 16:45:03 +0200, Radomir Cernoch Nepřesvědčil jsi mě. Ale ať se k tomu vyjádří ostatní.
    Zkusme ale domyslet, jak by obě varianty (polygon vs. tagování cest) vypadaly v případě složitějšího města. Pokud celé město obeženu plochou s maxspeed=50, pak - Je třeba vyřešit maximální rychlost na dálnicích a průtazích. Jako nejčistější řešení mi přijde přetagovat danou silnici maxspeed=130 a nadefinovat, že takové označení rychlosti 'má větší prioritu'.
    No tak motorway a trunk budou mít 130 vždycky, a jinak to upravují cedule, tedy explicitně uvedené maxspeed.
    - V případě rezidenčních oblastí je to složitější. Vyrobit 'multipolgyon', na jehož 'inner' oblast by se omezení nevztahovalo? Možné to je, ale ztrácí se výhoda intuitivního modelu pro začátečníky.
    Tady stačí říct, že se vezme vždy ten nejvnitřnější polygon, přičemž se polygony s maxspeed nesmějí křížit.
    - Na mapě přibudou další waye a nody, které se pletou do cesty při mapování. Už tak je otravné se neustále vyhýbat různým 'landuse' a administrativnímu členění.
    Kolem vesnic se obvykle přidává landuse:residential a kolem měst zase boundary, takže většinou žádné nadbytečné objekty nebude třeba dělat.
    V případě tagování jednotlivých cest: - Jako nejvážnější problém vidím neotagování některé cesty. Myslím však, že právě od je tu validátor.
    A jak validátor zjistí, že se daná silnice nachází v obci?
    - Jde nadefinovat, že všechny cesty 'highway', 'residental' a 'service' mají výchozí maximální povolenou rychlost. Stačí otagovat 'primary' - 'tertiary', kterých IMHO není příliš mnoho. - Myslím, že do budoucna je lepší preferovat model, který snadno umožňuje maximální rychlosti jemně doladit. Na našich silnicích je přeznačkováno a můžeme se tak snadno chytit do pasti.
    Připadá mi, že právě to co navrhuješ znamená špatnou udržovatelnost dat. V tom modelu se nepozná, jestli je daná silnice v obci, nebo je na ní umístěna značka 50.
    Na závěr ještě poznámku: Nebál bych se tak moc, že skončíme s tagy jako 'is_in:continent'. Takové informace lze zcela jednoznačně z hranic oblastí dovodit (stejně jako státy a správní oblasti). Maximální povolená rychlost je složitější.
    To byl jen příklad.
  36. hanoj ehanoj na gmail.com #m32f0bf
    To ale znamená, že tak jako tak potřebujeme minimálně dva _nezávislé_ druhy informace: maximální povolenou rychlost a informaci, zda právě jsem či nejsem v obci. Např. na silnici první třídy je sice max. povolená rychlost 50 nebo 90, ale navigační software stejně potřebuje vědět, zda omezení způsobuje obec či nikoli (protože průměrná rychlost v obci může být 30-40, zatímco mimo obec 80-85). Stejně na silnici 'residental' v obydlené oblasti by 50 km/h jel jen šílenec, což navigační software musí reflektovat. Začínám chápat, proč jsou potřeba "brambory kolem obcí."
    *** tak to ja stale ne, zkuste me kopnout... omezeni rychlosti je preci uplne stejne jestli ho udelam skrze znacku B20a, nebo IS12a. Pri routovani se nikdy nepocita s maximalni povolenou rychlosti, napr. na dalnici se uvazuje v modelech nejvyse 120 i mene, v obci 40. Navic algoritmus nepracuje s rychlosti, ale s casem potrebnym k vyuziti daneho useku. hanoj
  37. Radomir Cernoch radomir.cernoch na gmail.com #mc6dd74
    hanoj píše v Út 05. 05. 2009 v 20:52 +0200:
    *** tak to mohu ukazat mista mimo obec, kde zarucene tech max 50 nepojedes, a mista v obci kde v pohode muzete ject 80 a je tam 50, a ja doufam, ze se tam tech 50 jezdi. Snazit se zobecnit svou subjektivni zkusenost, oproti exaktne definovane informaci je cesta do pekel.
    Nechtěl jsem naznačit, že by se měly brát v úvahu praktiky pirátů silnic. Pokud to tak vyznělo, beru zpět, co jsem napsal.
    Prutah silnici prvni tridy je ~45 km/h, residential je 30-40, potud OK.
    Zkusím to říct jinak. Máte navigační software, který se uživatele ptá na průměrnou rychlost, řekněme na silnici první třídy. Podle mne je nejintuitivnější varianta vyrobit 2 políčka, jedno pro jízdu v obci a druhé pro jízdu mimo obec. Když uživatel ví, že pojede mimo špičku, zadá 80 a 45. Ve špičce pak, řekněme, 70 a 20. Přijde mi to jako nejčistší řešení, které ovšem potřebuje rozlišit obec a ne-obec. Popravdě řečeno, zatím jsem to neviděl řešené jinak... Pokud ale najdete řešení, jak se bez tohoto rozlišení obejít, budu jen rád. Mimochodem mám nápad, jak hranice obce naznačit ?nenásilnou? cestou. Tag 'place=village/city/town' může být použit jak pro bod, tak pro oblast. Není to přesně to, co potřebujeme? Zdravím, Radek Černoch
  38. hanoj ehanoj na gmail.com #mbfd156
    hanoj píše v Út 05. 05. 2009 v 20:05 +0200:
    *** tak to ja stale ne, zkuste me kopnout... omezeni rychlosti je preci uplne stejne jestli ho udelam skrze znacku B20a, nebo IS12a.
    Souhlas, jenže za značkou IS12a, která označuje max 50 km/h, je průměrná rychlost 30-40 km/h; zatímco za značkou B20a s nápisem "50" mimo obec je průměrná rychlost 50 km/h [na území ČR i více ;-)]. Tento rozdíl musí rozpoznat software, který počítá optimální cestu. Přitom však GPSka v autě upozorňující na překročení rychlosti musí vědět, že v obou případech je maximální rychlost opravdu těch 50 km/h.
    *** tak to mohu ukazat mista mimo obec, kde zarucene tech max 50 nepojedes, a mista v obci kde v pohode muzete ject 80 a je tam 50, a ja doufam, ze se tam tech 50 jezdi. Snazit se zobecnit svou subjektivni zkusenost, oproti exaktne definovane informaci je cesta do pekel. Prutah silnici prvni tridy je ~45 km/h, residential je 30-40, potud OK.
    Navic algoritmus nepracuje s rychlosti, ale s casem potrebnym k vyuziti daneho useku.
    To ale na věci nic nemění, ne? Čas se počítá z průměrné rychlosti v daném úseku.
    *** cas neni ovlivnen jen rychlosti na useku (vetsinou se ale hovori o cene za pouziti useku a ne o case, coz se ale lepe predstavuje). hanoj
  39. MP singularita na gmail.com #md99489
    No tak motorway a trunk budou mít 130 vždycky, a jinak to upravují cedule, tedy explicitně uvedené maxspeed.
    Vzdycky ne: motorová vozidla do 3500 kg (3,5 t) a autobusy smějí jet na dálnici a silnici pro motorová vozidla mimo obec nejvýše rychlostí 130 km/hod., na dálnici a silnici pro motorová vozidla v obci nejvýše rychlostí 80 km/hod. Takze v obci je to jen 80. Obvykle to tam byva teda explicitne zdurazneno znackou a na nekterych mistech je povoleno i 100... Navic treba kamiony maji max. 80 na vsech silnicich (v obci pochopitelne jen 50).
    A jak validátor zjistí, že se daná silnice nachází v obci?
    Tim, ze se nachazi v prislusnem polygonu? Martin
  40. Pavel Machek pavel na ucw.cz #m008f6d
    Pro větší vesnice a hlavně města mi to nepřijde jako dobrý nápad. Těch silnic vyšších tříd je tam přece jenom docela dost, a navíc jsou některé ulice (nesprávně) označené jako unclassified, a na těch by to potom znamenalo limit 90.
    Co je nespravne na silnicce mezi poli na uzemi prahy oznacene jako unclassified? Pavel
  41. hanoj ehanoj na gmail.com #m553fe2
    Zkusím to říct jinak. Máte navigační software, který se uživatele ptá na průměrnou rychlost, řekněme na silnici první třídy. Podle mne je nejintuitivnější varianta vyrobit 2 políčka, jedno pro jízdu v obci a druhé pro jízdu mimo obec. Když uživatel ví, že pojede mimo špičku, zadá 80 a 45. Ve špičce pak, řekněme, 70 a 20.
    *** o tom jsem neslysel. Dokazu si predstavit, ze pokud vim jakou rychlosti kde pojedu, tak vim i kudy pojedu. Pri ceste z prace uvnitr jednoho mesta to moc nepomuze (vsechny cesty na tom budou stejne at uz zadano explicitne/implicitne) a pri ceste napric republikou asi taky ne (jaky vliv ma spicka na rychlost v obci o 200 obyvatelich a delce 15km, nebo prutah obci je plynuly ale stoji to pred obci s 90km/h, nebot urcujici je kapacita okruzni krizovatky na vjezdu). Vysledek bu de presnejsi cas prujezdu? Jak poznam spicku, bude k navigaci TP 189?
    Přijde mi to jako nejčistší řešení, které ovšem potřebuje rozlišit obec a ne-obec. Popravdě řečeno, zatím jsem to neviděl řešené jinak... Pokud ale najdete řešení, jak se bez tohoto rozlišení obejít, budu jen rád. Mimochodem mám nápad, jak hranice obce naznačit "nenásilnou" cestou. Tag 'place=village/city/town' může být použit jak pro bod, tak pro oblast. Není to přesně to, co potřebujeme?
    *** necht se proto vyuzijte hole place=*, a vyse uvedene restrikce/nerestrikce at se zohledni na urovni navigace. Vytvaret multipolygony s restrikcema uvnitr obce pro jednotlive zony 40 + omezeni na silnicich atd je uz nad moji predstavivost a moznosti uzivatelu/editoru. hanoj
  42. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #mc298bf
    To asi nic. Myslel jsem to tak, že někteří označují unclassified i normální ulice ve městě.
  43. Pavel Machek pavel na ucw.cz #m027f14
    On Tue, 05 May 2009 14:12:03 +0200, Radomir Cernoch Tak jsem to nemyslel. Automatizovat to sice jde, ale není dobré vkládat do mapy zbytečně redundantní informace - potom dá spoustu práce udržovat ty tagy konzistentní. Když se to tak udělá, tak se špatně pozná, jestli na dané silnici je skutečně značka je, nebo jen silnice leží v obci => bude problém při ověřování. Myslím, že tag maxspeed by se měl k silnici přidávat opravdu jen v případě, že tam je fyzicky nějaká značka.
    ACK. Jinak.. jak se vlastne dela kdyz mam highway=secondary a v kazdym smeru je povolena jina rychlost?
  44. Radomír Černoch radomir.cernoch na gmail.com #mcc3cd3
    Ahoj,
    No... myslim ze se vidi, ze je hranice obce (znackou) vyznacena v kazdym smeru jinde... Takze zadny znaceni polygonnama nebude fungovat.
    To se ale týká jen té cedule vedle silnic, ne? Administrativní hranice obce se přece nemění v závislosti na směru pohybu pozorovatele (pro v << c). Myslím, že z předchozí diskuze jasně vyplynulo, že bez polygonů to nepůjde (plánovač v GPSkách ve městech počítá s nižší průměrnou rychlostí). Současný popis k tagu 'place' přitom ohraničení obce stejně nabízí. Navíc je to jediné místo na wiki, které se zmiňuje o způsobu vyznačení oblasti, kde platí městská omezení pro dopravu, a proto bych se toho raději držel, protože to může být systém používaný v jiných státech. Navrhoval bych proto používat primárně polygon 'place'. Pro případy, kdy chce někdo vyznačit přesnou polohu cedulí, se pak dá cedule přidat jako informace jednomu z nodů cesty. S pozdravem, Radek
  45. Radomír Černoch radomir.cernoch na gmail.com #me15268
    2009/5/14 hanoj <ehanoj na gmail.com>:
    No... myslim ze se vidi, ze je hranice obce (znackou) vyznacena v kazdym smeru jinde... Takze zadny znaceni polygonnama nebude fungovat.
    *** je ten rozdíl více jak sto metrů?
    Vnímal bych to stejně. ;-) Priorita je nyní zmapovat silnice, ulice a případně adresy.
    To se ale týká jen té cedule vedle silnic, ne? Administrativní hranice obce se přece nemění v závislosti na směru pohybu pozorovatele (pro v << c).
    *** Doporučuji oddělit dva různé pojmy: * administrativní hranice obce (tj. obvod katastráních území spravované obcí a místními částmi) * zastavěné/zastavitelné (urbanizované) území obce a místních části (jedna obec může mít více částí)
    Souhlas, omlouvám se za nepřesnost. Polygon 'place' bych dával pro intravilán; administrativní hranice se značí jinak.
    Myslím, že z předchozí diskuze jasně vyplynulo, že bez polygonů to nepůjde (plánovač v GPSkách ve městech počítá s nižší průměrnou rychlostí). Současný popis k tagu 'place' přitom ohraničení obce stejně nabízí. Navíc je to jediné místo na wiki, které se zmiňuje o způsobu vyznačení oblasti, kde platí městská omezení pro dopravu, a proto bych se toho raději držel, protože to může být systém používaný v jiných státech. Navrhoval bych proto používat primárně polygon 'place'. Pro případy, kdy chce někdo vyznačit přesnou polohu cedulí, se pak dá cedule přidat jako informace jednomu z nodů cesty.
    *** ještě mě napadlo, jak velký bude ten polygon v Praze, Brně... a jak se s ním bude pracovat když bude překrývat polygony typu landuse, nature...?
    Bude se s ním pracovat stejně blbě jako se dnes pracuje třeba s překryvy 'landuse' a 'highway'. JOSM potřebuje lepší podporu vrstev, neřešil bych to změnou datového modelu. S pozdravem, Radek
  46. Pavel Machek pavel na ucw.cz #m7785dc
    Ahoj!
    Mimochodem mám nápad, jak hranice obce naznačit ???nenásilnou??? cestou. Tag 'place=village/city/town' může být použit jak pro bod, tak pro oblast. Není to přesně to, co potřebujeme?
    No... myslim ze se vidi, ze je hranice obce (znackou) vyznacena v kazdym smeru jinde... Takze zadny znaceni polygonnama nebude fungovat. Pavel
  47. hanoj ehanoj na gmail.com #m3412b4
    No... myslim ze se vidi, ze je hranice obce (znackou) vyznacena v kazdym smeru jinde... Takze zadny znaceni polygonnama nebude fungovat.
    *** je ten rozdíl více jak sto metrů?
    To se ale týká jen té cedule vedle silnic, ne? Administrativní hranice obce se přece nemění v závislosti na směru pohybu pozorovatele (pro v << c).
    *** Doporučuji oddělit dva různé pojmy: * administrativní hranice obce (tj. obvod katastráních území spravované obcí a místními částmi) * zastavěné/zastavitelné (urbanizované) území obce a místních části (jedna obec může mít více částí)
    Myslím, že z předchozí diskuze jasně vyplynulo, že bez polygonů to nepůjde (plánovač v GPSkách ve městech počítá s nižší průměrnou rychlostí). Současný popis k tagu 'place' přitom ohraničení obce stejně nabízí. Navíc je to jediné místo na wiki, které se zmiňuje o způsobu vyznačení oblasti, kde platí městská omezení pro dopravu, a proto bych se toho raději držel, protože to může být systém používaný v jiných státech. Navrhoval bych proto používat primárně polygon 'place'. Pro případy, kdy chce někdo vyznačit přesnou polohu cedulí, se pak dá cedule přidat jako informace jednomu z nodů cesty.
    *** ještě mě napadlo, jak velký bude ten polygon v Praze, Brně... a jak se s ním bude pracovat když bude překrývat polygony typu landuse, nature...? ha hanoj
  48. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #m499666
    V Praze už ten polygon je vytvořený. Je to <http://openstreetmap.org/browse/relation/51437> a na dvou místech už jsem přidal i polohu cedule.
  49. hanoj ehanoj na gmail.com #mddba4f
    2009/5/14 Petr Dlouhý <petr.dlouhy na email.cz>:
    V Praze už ten polygon je vytvořený. Je to <http://openstreetmap.org/browse/relation/51437> a  na dvou místech už jsem přidal i polohu cedule.
    *** jenze toto je *administrativni* hranice boundary z CUZK nikoliv vsak hranice *zastaveneho* uzemi *** ty cedule budou zrejme jako krajske cedule pri prejezdu mezi kraji prip byvalymi okresy... hanoj
  50. Petr Dlouhý petr.dlouhy na email.cz #mdf81d4
    *** jenze toto je *administrativni* hranice boundary z CUZK nikoliv vsak hranice *zastaveneho* uzemi
    Ne. Opravdu jsou to bílé cedule "Praha". Je ale možné, že se to zrovna náhodou shoduje.
Napsat odpověď e-mailem… Odpovědět

Otevře váš e-mailový klient. Odpovědi pak sledujte zde na webu.