Jak na rekonstrukce multipolygonů (outer z neuzavřených cest)

18 zpráv
Zpět na přehled

Jak na rekonstrukce multipolygonů (outer z neuzavřených cest)

18 zpráv MMJMXJ 6 účastníků 17 min čtení
  1. majka majka.zem+talk na gmail.com #m68d2a1
    Má někdo nápad, jak nejlépe, resp. nejsnadněji opravit/rekonstruovat multipolygony (specificky lesy), u kterých outer není oblast, ale je to tvořené jednotlivými cestami? V horším případě jsou takhle zoufale dělané i ty inner. Tyhle multipolygony se v případě přetrasování okolních polí přes lpis, případně při upravení polohy cest či rezidenčních oblastí (protože bývají nalepené i na ně) strašně jednoduše rozbijí. Když jsem opravovala poslední takový, strávila jsem s tím doslova půl dne práce, a nahrávala jsem to na několikrát. Další dva dny pak zabrala kontrola toho, jestli se něco i přesto nerozbilo. Přitom se jednalo o jediný les, jen nám ho momentálně protnula stavba dálnice a na jiném místě z něj "ukousala" pole a výstavba. Opravu by to chtělo, protože multipolygony zmapované tímhle způsobem jsou v podstatě pro běžného uživatele needitovatelné, a zrovna ty lesy hranice mění poměrně dost, tedy při pohledu na podrobnější mapu. A zmapovatelné je to většinou dost snadno zrovna podle toho lpis.
  2. Marián Kyral mkyral na email.cz #m91419e
    Myslíš takové ty multipologony, které sdílejí společné outer cesty? To je něco jiného, než když je outer cesta multipolygonu rozdělena. Většinou to způsobeno interním omezením max 2000 uzlů v jedné cestě. No a velké lesy mívají těch uzlů mnohem více. Máš nějaký příklad? Mrknul bych na to. Měl jsem za to, že tyhle multipolygony (speciálně lesy) tracer ignoruje. Podporuje jen uzavřené polygony. Díky, Marián
  3. majka majka.zem+talk na gmail.com #m60cd63
    Ne, myslím tím outer který vypadá takhle: [image: 2019-04-30_115906.png] Tohle je konkrétně relace 25301 <https://www.openstreetmap.org/relation/25301#map=12/48.9101/14.1882> JOSM mi zahlásil konflikt, předpokládám že to bylo tímhle. iD tu relaci ani nevidí (resp. vidí že ta cesta je součástí relace, ale tu relaci nepobere). V konkrétním případě je to ještě přilepené na křižovatku v obci a nejde to moc jednoduše odlepit bez toho, že se rozbije ten les. Není to z důvodu omezení počtu bodů - pokud ten outer zkombinuji, sice těsně, ale vyjde to. Pro takovéhle roztříštění to není důvod, navíc ten les by mohl být i rozdělený na několik částí. Minimálně na dvě, kde hranice je II/143. Není to problém Traceru, ale tím, co uživatel udělá dál (tracer většinou zahlásí, že ta pole v okolí natrasovat neumí). Řekla bych, že pak je to 50:50 jestli od toho uživatel uteče, nebo ten polygon, co mu nejde přetrasovat smaže a tím "ukradne" tu jednu cestu z relace a natrasuje to znovu s tím, že ten les bude rozbitý už napořád. V tomhle místě jsem to začala editovat (vlastně kvůli tomu nedostavěnému klášteru). Chtěla jsem toho pak opravit víc, ale zavřela jsem to s tím, že se na to podívám zítra, jestli u nás bude ještě pršet. Protože jednoduše to nepůjde. Těchhle multipolygonů lesa máme poměrně dost, narážím na ně poměrně často. Majka
  4. Marián Kyral mkyral na email.cz #m965943
    Tak ten les je více méně v pohodě, ale tohle je problém: Milane? Co nám to děláš? Přijde mi, že se snažíš nahradit ContourMerge plugin z JOSM, tedy, aby les navazoval na pole. Je to tak? Marián
  5. majka majka.zem+talk na gmail.com #m483246
    Tak ten les je více méně v pohodě, ale tohle je problém:
    Já bych řekla, že je to jedno s druhým - protože buď ten les zůstane navěky tak, jak byl zmapovaný (nikdo si netroufne na to sáhnout), nebo ty změny okolo (a to navázání) si začne vyžadovat různé "nenormální" metody. A nebo ty rozkouskované outer zkrátka časem opravíme na souvislou cestu a problém pak zarazíme v počátku. Protože co jsem viděla, tak kolem lesa s rozbitým outer se vyskytují i louky a pole s rozbitým outer (s pravděpodobností hraničící s jistotou). Vychází to z toho, že se rozbít zkrátka musí, protože ten les potřebuje z té cesty outer pole/louky jen kus - nebo se musí ten les v téhle části kompletně překreslit. A málokdo si to uvědomuje. Takže bych odhadla, že spíš Milan jen zoufale napravuje ty rozbité lesy, ale přitom rozbíjí ty pole, protože to je ta cesta, co potřebuje k tomu, aby to zavřel...
  6. Marián Kyral mkyral na email.cz #mf588f7
    Fakt si nemyslím, že samotné rozkouskování relace lesa je problém. Hlavní problémem je to sdílení cest mezi multipolygony. Možnosti jsou: 1) nakreslit nové outer cesty toho lesa, přilepit je na existující pole, smazat staré cesty z relace lesa a outer cesty polí sloučit. 2) jako 1) jen se bude hlavně pracovat s relacemi polí. 3) smazat pole a znova natrasovat. Ale všechny tři možnosti mi přijdou docela pracné. Marián
  7. majka majka.zem+talk na gmail.com #m0a9dd1
    To je přesně to, o čem jsem začala: 3) vede k problému v tom lese Pokud smažeš pole (multipolygon, polygon...), většinou smažeš zároveň i tu hraniční cestu a lesu začne chybět kus outer. Proběhne sice upozorňovací hláška, ale tak 90% uživatelů naprosto nepochopí proč (neuvědomí si, že to smazané patřilo i do lesa). Pro "správnou funkci" stejně skončíš ještě tímhle: Máš rozbitý les a chybí ti, podle čeho dát hranici. Natrasuješ pole, ale ten les se nezacelil. Takže musíš popadnout "tužtičku" a dokreslit tu část hranice lesa a vložit jí do relace lesa. JOSM tě při nahrávání bude navádět k tomu, že máš tu "novou" cestu spojit s tou hranicí pole (2x cesta na stejném místě) a pak ještě že máš body na stejném místě a máš to opravit. Při tom všem musíš o tomhle problému vědět, ty hlášky ti tohle neprozradí (dávkují ti tam chyby jednotlivě, ale neprozradí ti proč vlastně je to problém). Nebo se zachováš jako Milan (víš o problému v lese), najdeš tu díru a budeš se jí snažit zacelit. Takže rozstřihneš tu cestu toho nového pole, a přidáš ten společný kus zase zpátky do multipolygonu lesa. Tohle a ten tvůj bod 2) má za výsledek, že další natrasování pole (za rok, pokud k tomu někdo přijde nebo zkrátka někdy v budoucnosti) stojí před naprosto stejnou situací.
  8. Milan Cerny milancer na centrum.cz #mfce4ca
    Ahoj, téma velkých multipolygonů se tady řeší celkem často. Většinou to skončí bez jasné shody na tom, jak by bylo lepší tyto plochy mapovat a proč. Opravám lesních ploch věnuji dost času. Dříve jsem lesy opravoval právě dělením (sdílením) vnějších cest. To se po čase ukázalo jako nepraktické. Aktuálně se snažím lesy mapovat po vzoru jedna linie outer a více inner. To ovšem naráží na již zmíněný problém s limitem 2000 bodů na linii. Pak se musí plocha rozdělit na více menších a přidělit správně inner prvky novým relacím. Je to celkem náročné. Proto bych byl rád, kdyby padla nějaká shoda na tom jak to mapovat, nejlépe s dokumentací na wiki. Nerad bych aby čas a práce tomu věnovaná přišla nazmar. Opravy provádím od těch MP, které mají nejvíce outer prvků, aktuálně jsem někde u 20. Pokud je potřeba nějaké konkrétní MP opravit, klidně je sem napište, opravím přednostně. Chyby v MP řeším prakticky denně a věřte, není jich málo. Milan
  9. Jan Dudík jan.dudik na gmail.com #me8cac1
    Jako první bod by určitě pomohlo, pokud vede skrz les větší silnice nebo cesta, mapovat les na každé straně jako vlastní multipolygon. Pak by to šlo i v rámci jednoho lesa dělat třeba podle stáří, druhů apod, ale na to už se asi hůře shání data. JAnD ---
  10. xkomczax na centrum.cz xkomczax na centrum.cz #m52debd
    Docela kontroverzní tvrzení :-) Když jdu lesem, narazím na silnici třetí, ale klidně i druhé či první třídy, přejdu ji, tak nevycházím z jednoho lesa a nepřecházím do lesa druhého. Prostě jsem pořád v tom samém lese. Proč by se to mělo dělit právě tady? Nemluvě o dalších nevýhodách typu zobrazování lesů při větším oddálení (kde jsou vidět pouze větší multipolygony), datové analýzy nad takto rozsekanými lesy, ... Magický postup, který by naráz vyřešil všechny naše problémy, asi neexistuje. Jirka Komárek
  11. Marián Kyral mkyral na email.cz #m1c1a1c
    neuzavřených cest) "Ahoj, téma velkých multipolygonů se tady řeší celkem často. Většinou to skončí bez jasné shody na tom, jak by bylo lepší tyto plochy mapovat a proč. Opravám lesních ploch věnuji dost času. Dříve jsem lesy opravoval právě dělením (sdílením) vnějších cest. To se po čase ukázalo jako nepraktické. Aktuálně se snažím lesy mapovat po vzoru jedna linie outer a více inner. To ovšem naráží na již zmíněný problém s limitem 2000 bodů na linii. Pak se musí plocha rozdělit na více menších a přidělit správně inner prvky novým relacím. Je to celkem náročné. """ Ahoj, těch 2000 bodů na linii je v pohodě - prostě tu outer cestu na vhodných místech rozdělíš na dvě půlky. Hotovo. Polí se ani nedotkneš. Tracer se těmhle lesům vyhne -> napasovat hranice lesa na pole musíš ručně. To musíš stejně, pokud je mezi lesem a polem něco jiného - cesta, tráva, křoví. Proto bych byl rád, kdyby padla nějaká shoda na tom jak to mapovat, nejlépe s dokumentací na wiki. Nerad bych aby čas a práce tomu věnovaná přišla nazmar." Nahoď na wiki nějaký návrh a postupným upřesňováním se snad něčeho dobereme. Opravy provádím od těch MP, které mají nejvíce outer prvků, aktuálně jsem někde u 20. Pokud je potřeba nějaké konkrétní MP opravit, klidně je sem napište, opravím přednostně. Chyby v MP řeším prakticky denně a věřte, není jich málo. A kdyby se ti chtělo popsat ty problémy a jak to řešíš, to by bylo top ;-) Marián Milan neuzavřených cest)
    Ne, myslím tím outer který vypadá takhle: [image: 2019-04-30_115906.png] Tohle je konkrétně relace 25301 <https://www.openstreetmap.org/relation/25301#map=12/48.9101/14.1882> JOSM mi zahlásil konflikt, předpokládám že to bylo tímhle. iD tu relaci ani nevidí (resp. vidí že ta cesta je součástí relace, ale tu relaci nepobere). V konkrétním případě je to ještě přilepené na křižovatku v obci a nejde to moc jednoduše odlepit bez toho, že se rozbije ten les. Není to z důvodu omezení počtu bodů - pokud ten outer zkombinuji, sice těsně, ale vyjde to. Pro takovéhle roztříštění to není důvod, navíc ten les by mohl být i rozdělený na několik částí. Minimálně na dvě, kde hranice je II/143. Není to problém Traceru, ale tím, co uživatel udělá dál (tracer většinou zahlásí, že ta pole v okolí natrasovat neumí). Řekla bych, že pak je to 50:50 jestli od toho uživatel uteče, nebo ten polygon, co mu nejde přetrasovat smaže a tím "ukradne" tu jednu cestu z relace a natrasuje to znovu s tím, že ten les bude rozbitý už napořád. V tomhle místě jsem to začala editovat (vlastně kvůli tomu nedostavěnému klášteru). Chtěla jsem toho pak opravit víc, ale zavřela jsem to s tím, že se na to podívám zítra, jestli u nás bude ještě pršet. Protože jednoduše to nepůjde. Těchhle multipolygonů lesa máme poměrně dost, narážím na ně poměrně často. Majka
    Myslíš takové ty multipologony, které sdílejí společné outer cesty? To je něco jiného, než když je outer cesta multipolygonu rozdělena. Většinou to způsobeno interním omezením max 2000 uzlů v jedné cestě. No a velké lesy mívají těch uzlů mnohem více. Máš nějaký příklad? Mrknul bych na to. Měl jsem za to, že tyhle multipolygony (speciálně lesy) tracer ignoruje. Podporuje jen uzavřené polygony. Díky, Marián
    neuzavřených
    cest) Má někdo nápad, jak nejlépe, resp. nejsnadněji opravit/rekonstruovat multipolygony (specificky lesy), u kterých outer není oblast, ale je to tvořené jednotlivými cestami? V horším případě jsou takhle zoufale dělané
    i
    ty inner. Tyhle multipolygony se v případě přetrasování okolních polí přes lpis, případně při upravení polohy cest či rezidenčních oblastí (protože bývají nalepené i na ně) strašně jednoduše rozbijí. Když jsem opravovala poslední takový, strávila jsem s tím doslova půl dne práce, a nahrávala jsem to na několikrát. Další dva dny pak zabrala kontrola toho, jestli se něco i přesto nerozbilo. Přitom se jednalo o jediný les, jen nám ho momentálně protnula stavba dálnice a na jiném
    místě
    z něj "ukousala" pole a výstavba. Opravu by to chtělo, protože multipolygony zmapované tímhle způsobem jsou v podstatě pro běžného uživatele needitovatelné, a zrovna ty lesy hranice mění poměrně dost, tedy při pohledu na podrobnější mapu. A zmapovatelné
    je
  12. Marián Kyral mkyral na email.cz #m0b731a
    Tak lze mít jeden multipolygon co má dvě a více outer smyček. Jen se to moc nedělá. Marián
  13. Jan Dudík jan.dudik na gmail.com #m46ca97
    út 30. 4. 2019 v 14:21 odesílatel xkomczax na centrum.cz <xkomczax na centrum.cz>
    Docela kontroverzní tvrzení :-) Když jdu lesem, narazím na silnici třetí, ale klidně i druhé či první třídy, přejdu ji, tak nevycházím z jednoho lesa a nepřecházím do lesa druhého. Prostě jsem pořád v tom samém lese. Proč by se to mělo dělit právě tady?
    Jasně, je to o měřítku. Ale ve městě máš taky ulici dělanou jako čáru podél které jsou domy a leckdy i hodně daleko od čáry, jinde blíž. Pokud budeš uvažovat běžnou ulici 8 m mezi domy (ploty), což je minimální šířka daná vyhláškou, a změříš si u lesního úseku vzdálenost stromů na levé a pravé straně, dostaneš se obvykle na 6 a více metrů. Navíc, když bys to bral podle katastrální mapy, tak pozemek silnice má obvykle využití jako ostatní plocha, kdežto les je trvalý lesní porost. Oproti tomu menší lesní cesty ani v katastru nejsou. Máme-li díky LPIS jedno pole jako dvacet menších polí, každé s jiným ID, proč by nemohl být jeden les jako 20 menších lesů (nota bene fyzicky oddělených pásem 6 m asfaltu)?
  14. Marián Kyral mkyral na email.cz #m9ca42f
    neuzavřených cest) út 30. 4. 2019 v 14:21 odesílatel xkomczax na centrum.cz (mailto:xkomczax na centrum.cz) <xkomczax na centrum.cz Docela kontroverzní tvrzení :-) Když jdu lesem, narazím na silnici třetí, ale klidně i druhé či první třídy, přejdu ji, tak nevycházím z jednoho lesa a nepřecházím do lesa druhého. Prostě jsem pořád v tom samém lese. Proč by se to mělo dělit právě tady? Jasně, je to o měřítku. Ale ve městě máš taky ulici dělanou jako čáru podél které jsou domy a leckdy i hodně daleko od čáry, jinde blíž. Pokud budeš uvažovat běžnou ulici 8 m mezi domy (ploty), což je minimální šířka daná vyhláškou, a změříš si u lesního úseku vzdálenost stromů na levé a pravé straně,  dostaneš se obvykle na 6 a více metrů. Navíc, když bys to bral podle katastrální mapy, tak pozemek silnice má obvykle využití jako ostatní plocha, kdežto les je trvalý lesní porost. Oproti tomu menší lesní cesty ani v katastru nejsou. Máme-li díky LPIS jedno pole jako dvacet menších polí, každé s jiným ID, proč by nemohl být jeden les jako 20 menších lesů (nota bene fyzicky oddělených pásem 6 m asfaltu)? Nicméně residential area obsahuje i ty ulice a taky to většinou nedělíme na bloky ;-) Marián Nemluvě o dalších nevýhodách typu zobrazování lesů při větším oddálení (kde jsou vidět pouze větší multipolygony), datové analýzy nad takto rozsekanými lesy, ... Magický postup, který by naráz vyřešil všechny naše problémy, asi neexistuje. Jirka Komárek Jako první bod by určitě pomohlo, pokud vede skrz les větší silnice nebo cesta, mapovat les na každé straně jako vlastní multipolygon. Pak by to šlo i v rámci jednoho lesa dělat třeba podle stáří, druhů apod, ale na to už se asi hůře shání data. JAnD --- út 30. 4. 2019 v 13:59 odesílatel Milan Cerny <milancer na centrum.cz "Ahoj, téma velkých multipolygonů se tady řeší celkem často. Většinou to skončí bez jasné shody na tom, jak by bylo lepší tyto plochy mapovat a proč. Opravám lesních ploch věnuji dost času. Dříve jsem lesy opravoval právě dělením (sdílením) vnějších cest. To se po čase ukázalo jako nepraktické. Aktuálně se snažím lesy mapovat po vzoru jedna linie outer a více inner. To ovšem naráží na již zmíněný  problém s limitem 2000 bodů na linii. Pak se musí plocha rozdělit na více menších a přidělit správně inner prvky novým relacím. Je to celkem náročné. Proto bych byl rád, kdyby padla nějaká shoda na tom jak to mapovat, nejlépe s dokumentací na wiki. Nerad bych aby čas a práce tomu věnovaná přišla nazmar. Opravy provádím od těch MP, které mají nejvíce outer prvků, aktuálně jsem někde u 20. Pokud je potřeba nějaké konkrétní MP opravit, klidně je sem napište, opravím přednostně. Chyby v MP řeším prakticky denně a věřte, není jich málo. Milan neuzavřených cest)
    Ne, myslím tím outer který vypadá takhle: [image: 2019-04-30_115906.png] Tohle je konkrétně relace 25301 <https://www.openstreetmap.org/relation/25301#map=12/48.9101/14.1882
    (https://www.openstreetmap.org/relation/25301#map=12/48.9101/14.1882)>
    JOSM mi zahlásil konflikt, předpokládám že to bylo tímhle. iD tu relaci ani nevidí (resp. vidí že ta cesta je součástí relace, ale tu relaci nepobere). V konkrétním případě je to ještě přilepené na křižovatku v obci a nejde to moc jednoduše odlepit bez toho, že se rozbije ten les. Není to z důvodu omezení počtu bodů - pokud ten outer zkombinuji, sice těsně, ale vyjde to. Pro takovéhle roztříštění to není důvod, navíc ten les by mohl být i rozdělený na několik částí. Minimálně na dvě, kde hranice je II/143. Není to problém Traceru, ale tím, co uživatel udělá dál (tracer většinou zahlásí, že ta pole v okolí natrasovat neumí). Řekla bych, že pak je to 50:50 jestli od toho uživatel uteče, nebo ten polygon, co mu nejde přetrasovat smaže a tím "ukradne" tu jednu cestu z relace a natrasuje to znovu s tím, že ten les bude rozbitý už napořád. V tomhle místě jsem to začala editovat (vlastně kvůli tomu nedostavěnému klášteru). Chtěla jsem toho pak opravit víc, ale zavřela jsem to s tím, že se na to podívám zítra, jestli u nás bude ještě pršet. Protože jednoduše to nepůjde. Těchhle multipolygonů lesa máme poměrně dost, narážím na ně poměrně často. Majka On Tue, 30 Apr 2019 at 11:06, Marián Kyral <mkyral na email.cz
    Myslíš takové ty multipologony, které sdílejí společné outer cesty? To je něco jiného, než když je outer cesta multipolygonu rozdělena. Většinou to způsobeno interním omezením max 2000 uzlů v jedné cestě. No a velké lesy mívají těch uzlů mnohem více. Máš nějaký příklad? Mrknul bych na to. Měl jsem za to, že tyhle multipolygony (speciálně lesy) tracer ignoruje. Podporuje jen uzavřené polygony. Díky, Marián
    neuzavřených
    cest) Má někdo nápad, jak nejlépe, resp. nejsnadněji opravit/rekonstruovat multipolygony (specificky lesy), u kterých outer není oblast, ale je to tvořené jednotlivými cestami? V horším případě jsou takhle zoufale dělané
    i
    ty inner. Tyhle multipolygony se v případě přetrasování okolních polí přes lpis, případně při upravení polohy cest či rezidenčních oblastí (protože bývají nalepené i na ně) strašně jednoduše rozbijí. Když jsem opravovala poslední takový, strávila jsem s tím doslova půl dne práce, a nahrávala jsem to na několikrát. Další dva dny pak zabrala kontrola toho, jestli se něco i přesto nerozbilo. Přitom se jednalo o jediný les, jen nám ho momentálně protnula stavba dálnice a na jiném
    místě
    z něj "ukousala" pole a výstavba. Opravu by to chtělo, protože multipolygony zmapované tímhle způsobem jsou v podstatě pro běžného uživatele needitovatelné, a zrovna ty lesy hranice mění poměrně dost, tedy při pohledu na podrobnější mapu. A zmapovatelné
    je
  15. Jan Macura macurajan na gmail.com #m861ab9
    Nicméně residential area obsahuje i ty ulice a taky to většinou nedělíme na bloky ;-)
    Nicméně i to někteří dělají: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential#Separation_from_roads H.
  16. majka majka.zem+talk na gmail.com #m90c1fc
    Nicméně i to někteří dělají: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential#Separation_from_roads
    Osobně v tomhle případě za sporné spíš než to rozdělení považuji to, že se dává jako možnost nalepit to na tu ulici. Přilepit jakoukoli landuse na středovou čáru silnice/ polní/lesní cesty / pěšiny je taky dobrý způsob, jak zkomplikovat budoucí úpravy. Minimálně si to říká o to, aby se změnou landuse posunula silnice nebo změnou na silnici změnil tvar landuse bez toho, že by to bylo úmyslem.
  17. Marián Kyral mkyral na email.cz #mdaafd5
    neuzavřených cest) On Tue, 30 Apr 2019 at 15:52, Marián Kyral <mkyral na email.cz Nicméně residential area obsahuje i ty ulice a taky to většinou nedělíme na bloky ;-) Nicméně i to někteří dělají: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential#Separation_from_roads Proto jsem taky napsal "většinou", víme? :-D Osobně bych řekl, že záleží na situaci. Lesní cesta nebo silnice III. třídy - rozhodně nedělit. Silnice I. a II. třídy spíše ne, dálnice spíše ano. Nicméně to jsme už hodně uhnuli od původního problému. Marián H.
  18. Marián Kyral mkyral na email.cz #mb1074a
    neuzavřených cest) On Tue, 30 Apr 2019 at 15:55, Jan Macura <macurajan na gmail.com Nicméně i to někteří dělají: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential#Separation_from_roads Osobně v tomhle případě za sporné spíš než to rozdělení považuji to, že se dává jako možnost nalepit to na tu ulici. Přilepit jakoukoli landuse na středovou čáru silnice/ polní/lesní cesty / pěšiny je taky dobrý způsob, jak zkomplikovat budoucí úpravy. Minimálně si to říká o to, aby se změnou landuse posunula silnice nebo změnou na silnici změnil tvar landuse bez toho, že by to bylo úmyslem. Tohle taky nesnáším. V JOSM to řeším tak, že nakreslím novou linii kolem krajnice, plochu landuse rozdělím (Alt-X) a tu část přiléhající k silnici smažu. Případně, pokud je stejná landuse na obou stranách, tak ty dvě plochy prostě spojím (Shift-J) Marián
Napsat odpověď e-mailem… Odpovědět

Otevře váš e-mailový klient. Odpovědi pak sledujte zde na webu.