kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou] na Talk-cz

Karel Volný kavol na seznam.cz #m4fb610 8. 6. 2016 15:09

zdar,

Tak já z toho všeho nabyl pocit, že by se značka kct_* měla označit jako zastaralá, na nové trasy ji nedávat a ze starých ji postupně mazat.

když to nechceš používat a naopak chceš mazat, čím to chceš nahradit? všiml sis, že to nese významnou informaci o typu trasy? - viz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/Editing_Standards_and_Conventions#Doporu.C4.8Den.C3.A9_typy_cest toto zatím není podchyceno žádným jiným tagem, pokud vím - a ne, osmc:symbol skutečně není náhradou, konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka? souhlasím, že staré schéma se ukázalo být nedostatečným, operátoři a typy tras nám tu rostou jak houby po dešti, ale práci na novém schématu nelze začít tím, že si zahodíme informace

Co takhle umístit na osm.cz nějaké hlasování?

jen to ne ... K.

signature.asc

Martin Ždila martin.zdila na freemap.sk #macb9bb 8. 6. 2016 15:19

2016-06-08 15:09 GMT+02:00 Karel Volný <kavol na seznam.cz>:

zdar,
Tak já z toho všeho nabyl pocit, že by se značka kct_* měla označit jako zastaralá, na nové trasy ji nedávat a ze starých ji postupně mazat.
když to nechceš používat a naopak chceš mazat, čím to chceš nahradit?

osmc:symbol, network, operator, hiking/horse/bicycle

všiml sis, že to nese významnou informaci o typu trasy? - viz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/Editing_Standards_and_Conventions#Doporu.C4.8Den.C3.A9_typy_cest toto zatím není podchyceno žádným jiným tagem, pokud vím - a ne, osmc:symbol skutečně není náhradou, konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?

hiking=yes / horse=yes

Karel Volný kavol na seznam.cz #mb32737 8. 6. 2016 15:41

2016-06-08 15:09 GMT+02:00 Karel Volný <kavol na seznam.cz>:
zdar,
Tak já z toho všeho nabyl pocit, že by se značka kct_* měla označit jako zastaralá, na nové trasy ji nedávat a ze starých ji postupně mazat.
když to nechceš používat a naopak chceš mazat, čím to chceš nahradit?
osmc:symbol, network, operator, hiking/horse/bicycle

prosil bych trošku rozvést hodnoty network se neshodují s typem trasy, jsou to dvě různé informace hiking/horse/bicycle má být hodnotou čeho? ...

všiml sis, že to nese významnou informaci o typu trasy? - viz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/Editing_Stan dards_and_Conventions#Doporu.C4.8Den.C3.A9_typy_cest toto zatím není podchyceno žádným jiným tagem, pokud vím - a ne, osmc:symbol skutečně není náhradou, konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?
hiking=yes / horse=yes

... nebo to má být samostatný tag? - ale to se pak kryje s již zavedeným použitím a jsou to jen tři možnosti, na uvedeném odkazu jich je jedenáct (a z toho sedm by se dalo považovat za podmnožinu hiking) pokud se prostě jen doplní, bude k pochopení, že "spring=yes" je cesta k prameni? K.

signature.asc

Marián Kyral mkyral na email.cz #ma3834c 8. 6. 2016 16:10

Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383 Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1 na osmc:symbol=* Marián

Karel Volný kavol na seznam.cz #m341acf 8. 6. 2016 16:42

zdar,

Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383

nepochopil jsem body 5 a 6 klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení "správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje věci definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná) dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl

Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1 na osmc:symbol=*

myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím: "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?" - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale ta taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), takže takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té mlze ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, prakticky ... no ... K.

signature.asc

Jan Breuer jan.breuer na jaybee.cz #md5ba9f 8. 6. 2016 18:34

Ahoj,

zdar,
Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383
nepochopil jsem body 5 a 6 klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení "správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking

Co je nesrozumitelného na relaci type=route; route=hiking? Jen se ptám, není mě jasné, kde je v tom chyba.

následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje věci definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná) dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl

type=route route=hiking hiking=learning je jen logickým vyústěním zavedeného schématu, byť v posledním bodě zatím nestandardní. Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš? Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy, nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning? Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo příliš mnoho vedlejších efektů.

Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1
na
osmc:symbol=*
myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím: "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?" - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale ta taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), takže takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té mlze ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, prakticky ... no ...

Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě. Honza

Ahoj, Dne 8. června 2016 16:42 Karel Volný <kavol na seznam.cz> napsal(a):

zdar,
Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383
nepochopil jsem body 5 a 6 klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení "správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking

Co je nesrozumitelného na relaci type=route; route=hiking? Jen se ptám, není mě jasné, kde je v tom chyba.

následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje věci definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná) dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl

type=route route=hiking hiking=learning je jen logickým vyústěním zavedeného schématu, byť v posledním bodě zatím nestandardní. Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš? Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy, nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning? Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo příliš mnoho vedlejších efektů.

Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1
na
osmc:symbol=*
myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím: "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?" - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale ta taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), takže takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té mlze ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, prakticky ... no ...

Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě. Honza

Martin Ždila martin.zdila na freemap.sk #m7c45a9 8. 6. 2016 21:34

2016-06-08 18:34 GMT+02:00 Jan Breuer <jan.breuer na jaybee.cz>:

hiking=learning

Trochu offtopic, ale: - learning znamena "uciasa sa" (seba) - teaching znamena "uciaca" (niekoho) - educational znamena "vzdelavacia" Osobne by sa mi najviac hodila posledna moznost a najmenej prva :-)

Marián Kyral mkyral na email.cz #m4c7560 9. 6. 2016 11:29

stříškou]

Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1 na osmc:symbol=*

myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím: "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?" - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale ta taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), takže takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té mlze ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, prakticky ... no ... Dotaz. Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš připravit na základě route=* a osmc:symbol=*. Podle mně kombinace route=* a osmc:symbol=* stačí na určení zda se jedná o pěší, cyklo, koňskou, naučnou stezku nebo odbočku ke zřícenině. Pokud by se vyskytl problém s identifikací, bylo by asi lepší shodnout se na nové, více popisné značce jako třeba route:type (nebo něco lepšího). U té by se případně dalo prosadit celosvětové používání. Marián K._______________________________________________

Karel Volný KaVol na seznam.cz #m1d4d64 9. 6. 2016 11:55

zdar,

Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383
nepochopil jsem body 5 a 6 dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking
Co je nesrozumitelného na relaci type=route; route=hiking? Jen se ptám, není mě jasné, kde je v tom chyba.

na tom není nesrozumitelného nic (možná bylo nesrozumitelné mé vyjádření, co nechápu, neb nerozlišuje mezi hodnotou a klíčem), ale příslušný bod jde dál a praví: 6) zbylé value hodnoty současného tagu kct_barva ?horse | ski | bicycle | wheelchair? lze spolu se souhrnným tagem ?hiking? pro typy tras uvedené v předchozím bodu definovat v souladu s logikou i konvencí pomocí ?nadřazeného? tagu route=* to nechápu ... jak lze horse atd. definovat 'pomocí "nadřazeného" tagu route=*' jestliže tento už má hodnotu route=hiking?

dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
type=route route=hiking hiking=learning je jen logickým vyústěním zavedeného schématu, byť v posledním bodě zatím nestandardní. Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš?

ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, což je v tom bodě 3 kritizováno navíc to není konzistentní s aktuálním užitím těchto klíčů, to je definováno jako access takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne horse=learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?

Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy, nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning? Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo příliš mnoho vedlejších efektů.

souhlas, tag určující účel trasy v tomto smyslu by měl stát stranou a já bych šel ještě kousek dál, podle mého by se měl dát aplikovat na jednotlivé cesty v relaci, pořád si myslím, že by "ocásky" měly být součástí trasy, na kterou jsou napojeny (popř. tedy řešit to ne na úrovni cest, ale relace relací, třeba)

Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě.

souhlas, napsal jsi to lépe než já - bral jsem to z hlediska jeden symbol pro více významů, ale ono je to problém i naopak, více symbolů pro jeden význam ... prostě druh trasy a použité značky jsou dvě různé věci například s tím horse, my máme puntík, a na OSM wiki je jako ilustrační obrázek route=horse bílá podkova na modrém podkladu K.

zdar,

Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383
nepochopil jsem body 5 a 6 dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking
Co je nesrozumitelného na relaci type=route; route=hiking? Jen se ptám, není mě jasné, kde je v tom chyba.

na tom není nesrozumitelného nic (možná bylo nesrozumitelné mé vyjádření, co nechápu, neb nerozlišuje mezi hodnotou a klíčem), ale příslušný bod jde dál a praví: 6) zbylé value hodnoty současného tagu kct_barva ?horse | ski | bicycle | wheelchair? lze spolu se souhrnným tagem ?hiking? pro typy tras uvedené v předchozím bodu definovat v souladu s logikou i konvencí pomocí ?nadřazeného? tagu route=* to nechápu ... jak lze horse atd. definovat 'pomocí "nadřazeného" tagu route=*' jestliže tento už má hodnotu route=hiking?

dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
type=route route=hiking hiking=learning je jen logickým vyústěním zavedeného schématu, byť v posledním bodě zatím nestandardní. Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš?

ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, což je v tom bodě 3 kritizováno navíc to není konzistentní s aktuálním užitím těchto klíčů, to je definováno jako access takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne horse=learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?

Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy, nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning? Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo příliš mnoho vedlejších efektů.

souhlas, tag určující účel trasy v tomto smyslu by měl stát stranou a já bych šel ještě kousek dál, podle mého by se měl dát aplikovat na jednotlivé cesty v relaci, pořád si myslím, že by "ocásky" měly být součástí trasy, na kterou jsou napojeny (popř. tedy řešit to ne na úrovni cest, ale relace relací, třeba)

Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě.

souhlas, napsal jsi to lépe než já - bral jsem to z hlediska jeden symbol pro více významů, ale ono je to problém i naopak, více symbolů pro jeden význam ... prostě druh trasy a použité značky jsou dvě různé věci například s tím horse, my máme puntík, a na OSM wiki je jako ilustrační obrázek route=horse bílá podkova na modrém podkladu K.

Jan Breuer jan.breuer na jaybee.cz #m7b6d25 9. 6. 2016 11:59

Dotaz. Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš připravit na základě route=* a osmc:symbol=*. Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové

využití, ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit. Spoléhat na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou. Honza

Marián Kyral mkyral na email.cz #m2b8fbb 9. 6. 2016 12:51

stříškou] Dne 9. června 2016 11:29 Marián Kyral <mkyral na email.cz Dotaz. Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš připravit na základě route=* a osmc:symbol=*. Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové využití, ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit. Spoléhat na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou. Ne nemapujeme. To byl jen příklad, jak ukázat, co je minimálně potřeba pro určení typu stezky. Pokud se ukáže, že je to málo, můžeme navrhnout rozšíření. Ale pokud možno celosvětově uplatnitelné. Marián Honza

Petr Vozdecký vop na seznam.cz #mc8a645 9. 6. 2016 13:34

Ahoj vsem, ktere dane tema zajima (ostatni to preskocte, je to dlouhy... :o) navrh zmeny tagovaciho schematu uverejneny v CZ Weekly 301 mel za ukol vyvolat diskusi (nelze se domnivat, ze je bez vad, dokonaly, vsepodchycujici...), coz se stalo jen okrajove. Soucasna debata ukazuje, ze existuji otazky, ktere si zaslouzi odpoved. Prostor ve Weekly nebyl takovy, aby bylo mozne (vhodne) tam placat dlouhe texty, vysvetleni, priklady. Ano, bod 5 a 6 je tak kvuli tomu napsan tak "pravnicky", nemusi byt pochopitelny. Ostatne i jako jine pasaze textu. Cili nyni zkusim napsat trochu vice. Cilem bylo 1) ZCELA odstranit tag kct_barva=* Duvody jsou popsany, jsou zrejme. Cely navrh vychazi z toho, ze tento zamer a jeho zduvodneni (argumenty, cile) jsou nepopiratelne. 2) Narovnat logiku tagovani zachovanim (obnovenim) stromove (kaskadove) struktury 3) Vytvorit moznost tagovat vsechny kombinace (ne)znacenych tras, ktere se u nas vyskytuji (protoze jsme svetovy extrem) a to jednak zachovanim plne kompatibility pro vnejsi svet (to dnes nemame), pripadne vytvorenim schematu, ktery lze od nas jako od zeme, ktera se s tim musela vyporadat ponekud obsirneji, prevzit Co lze rozumet pod pojmem "stromova struktura". Neco jako: objekt=zivocich zivocich=savec savec=pes Ono by sice slo napsat objekt=pes, ale pokud z nejakeho duvodu chceme sledovat i ty ostatni veliciny, musime je tak jako tak otagovat a prave stromova struktura nabizi pridanou hodnotu vyuziti kaskadoveho dedeni vlastnosti, sledovani jednoznacne nadrazenosti dane hodnoty (! a toto v nasem pripade predevsim) apod. A krom jiného - pokud je dobře navržena, pak tam, kde existuje příliš mnoho kombinací a sledovaných vlastností, popíše je na minimu klíčů Obdobne v OSM uzivame kaskadu treba zde: landuse=construction construction=farmland Navrhovane schema rika (po jednotlivych vrstvach kaskady): type=route definujeme, ze relace (pripominam, ze tagujeme relaci) je nejaka trasa, tedy linie, u znacenych (i neznacenych) tras bude pouzit VZDY tento tag, protoze vsechny trasy maji tuto vlastnost route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair v tomto levelu kaskady definujeme trase vlastnosti, ktere je nejvice rozlisuji (maji nejvyssi vliv na dalsi uziti, nejvice rozdeluji cilove skupiny uzivatelu, maji vliv na vykresleni apod., napr. se vykresluji v zimnich/letnich mapach). Jsou to skupiny (zjednodušený český význam) "vycházková | turistická | cyklistická | lyžařská | koňská | vozíčkářská". Zde bych poznamenal, že v reálných podmínkách České republiky existuje specifický průnik mezi "hiking" a "bicycle" a tím jsou tzv. "cykloturistické" trasy KČT. Jsou to trasy vedené zpravidla lesem, značené směrníky typově shodnými jako turistické značení a terénní značky jsou podobně jako turistické "white+color:bar", ale fyzicky větší v podobě "yellow+color_bar". Tyto trasy nejsou v navrhovaném schematu zatím rozlišeny a je skutečně vhodné k diskusi, zda a jak je rozlišit samostatným tagem v této úrovni kaskády, např. route=cycletourist - to proto, abychom opravdu jednoznačně odlišili "silniční" cykloturistiku (vedenou po cyklotrasách a cyklostezkách) od terénní cykloturistiky. foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object v tomto levelu víme, pro koho je trasa určena a dopřesňujeme pro jasnou cílovou skupinu typ trasy (zjednodušeně lze říci, že všechny uvedené hodnoty se mohou v praxi objevit u všech klíčů - a zde je právě zachycena ta vlastnost, že postačí jeden klíč a jedna skupina hodnot, aby zachytil mnoho reálných kombinací) zde kaskáda končí a následuje sada solitérně stojících key=value. V návrhu schematu má nejdůležitější postavení definice toho, jak bude vykreslena barevná informace v renderu mapy: osmc:symbol=* (vč. hodnoty none, příp. barva:none pro trasu s definovanou barvou ale bez fyzického výskytu liniového značeni) asi není nutný komentář. Snad jen ten, že osmc:symbol=none není explicitně nesprávný sám o sobě a nejlépe (a nezvratně) definuje reálný stav věci - značka neexistuje. V tomto případě ponechá na rendereru, jak se zachová. Pokud z nějakého důvodu chci napovědět renderu, jakou barvou by měla (když už z rozhodnutí renderu bude) být linie trasy v mapě vykreslena, pak osmc: symbol=green:none - toto je třeba příklad lokálních tras, které jsou zamalovány např. v nějaké místní mapě, mají dokonce i definovanou barvu pro případ, že jich je v lokalitě více, ale NEMAJÍ FYZICKÉ ZNAČENÍ v terénu. Render pak může rozlišit toto "nefyzické" značení např. tím, že vykreslí sice zeleně, ale čárkovaně Praktické ukázky můžeme začít právě oním diskutovaným případem "tečka se stříškou": type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object osmc:symbol=red:red_round name=TRASA A - Bikemaraton Drásal network=lwn description=Trvale značená trasa závodu, který se koná každý rok distance=117km roundtrip=yes operator= (nepodařilo se mi zjistit ani z webu...) oneway=yes web=www.drasal.cz V jednom z předchozích mailů zmiňovaná varianta "odbočku k prameni pro lyžaře značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě" type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object osmc:symbol=violet:violet:pink_heart Závěrem ještě řeknu, že navržený systém "kaskády" může mít svá úskalí - k jeho užití je někdy potřeba "číst" všechny značky kaskády v kontextu. Pokud bychom naznali, že existuje více rizik než pozitiv, není nic jednoduššího, než návrh zachovat s opuštěním principu kaskády - vypadalo by to pak principiálně takto (změna tučně): type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair route_type=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_ object osmc:symbol=* Na další podněty si dovolím reagovat v reakcích na jednotlivé maily vop

Ahoj vsem, ktere dane tema zajima (ostatni to preskocte, je to dlouhy... :o) navrh zmeny tagovaciho schematu uverejneny v CZ Weekly 301 mel za ukol vyvolat diskusi (nelze se domnivat, ze je bez vad, dokonaly, vsepodchycujici...), coz se stalo jen okrajove. Soucasna debata ukazuje, ze existuji otazky, ktere si zaslouzi odpoved. Prostor ve Weekly nebyl takovy, aby bylo mozne (vhodne) tam placat dlouhe texty, vysvetleni, priklady. Ano, bod 5 a 6 je tak kvuli tomu napsan tak "pravnicky", nemusi byt pochopitelny. Ostatne i jako jine pasaze textu. Cili nyni zkusim napsat trochu vice. Cilem bylo 1) ZCELA odstranit tag kct_barva=* Duvody jsou popsany, jsou zrejme. Cely navrh vychazi z toho, ze tento zamer a jeho zduvodneni (argumenty, cile) jsou nepopiratelne. 2) Narovnat logiku tagovani zachovanim (obnovenim) stromove (kaskadove) struktury 3) Vytvorit moznost tagovat vsechny kombinace (ne)znacenych tras, ktere se u nas vyskytuji (protoze jsme svetovy extrem) a to jednak zachovanim plne kompatibility pro vnejsi svet (to dnes nemame), pripadne vytvorenim schematu, ktery lze od nas jako od zeme, ktera se s tim musela vyporadat ponekud obsirneji, prevzit Co lze rozumet pod pojmem "stromova struktura". Neco jako: objekt=zivocich zivocich=savec savec=pes Ono by sice slo napsat objekt=pes, ale pokud z nejakeho duvodu chceme sledovat i ty ostatni veliciny, musime je tak jako tak otagovat a prave stromova struktura nabizi pridanou hodnotu vyuziti kaskadoveho dedeni vlastnosti, sledovani jednoznacne nadrazenosti dane hodnoty (! a toto v nasem pripade predevsim) apod. A krom jiného - pokud je dobře navržena, pak tam, kde existuje příliš mnoho kombinací a sledovaných vlastností, popíše je na minimu klíčů Obdobne v OSM uzivame kaskadu treba zde: landuse=construction construction=farmland Navrhovane schema rika (po jednotlivych vrstvach kaskady): type=route definujeme, ze relace (pripominam, ze tagujeme relaci) je nejaka trasa, tedy linie, u znacenych (i neznacenych) tras bude pouzit VZDY tento tag, protoze vsechny trasy maji tuto vlastnost route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair v tomto levelu kaskady definujeme trase vlastnosti, ktere je nejvice rozlisuji (maji nejvyssi vliv na dalsi uziti, nejvice rozdeluji cilove skupiny uzivatelu, maji vliv na vykresleni apod., napr. se vykresluji v zimnich/letnich mapach). Jsou to skupiny (zjednodušený český význam) "vycházková | turistická | cyklistická | lyžařská | koňská | vozíčkářská". Zde bych poznamenal, že v reálných podmínkách České republiky existuje specifický průnik mezi "hiking" a "bicycle" a tím jsou tzv. "cykloturistické" trasy KČT. Jsou to trasy vedené zpravidla lesem, značené směrníky typově shodnými jako turistické značení a terénní značky jsou podobně jako turistické "white+color:bar", ale fyzicky větší v podobě "yellow+color_bar". Tyto trasy nejsou v navrhovaném schematu zatím rozlišeny a je skutečně vhodné k diskusi, zda a jak je rozlišit samostatným tagem v této úrovni kaskády, např. route=cycletourist - to proto, abychom opravdu jednoznačně odlišili "silniční" cykloturistiku (vedenou po cyklotrasách a cyklostezkách) od terénní cykloturistiky. foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object v tomto levelu víme, pro koho je trasa určena a dopřesňujeme pro jasnou cílovou skupinu typ trasy (zjednodušeně lze říci, že všechny uvedené hodnoty se mohou v praxi objevit u všech klíčů - a zde je právě zachycena ta vlastnost, že postačí jeden klíč a jedna skupina hodnot, aby zachytil mnoho reálných kombinací) zde kaskáda končí a následuje sada solitérně stojících key=value. V návrhu schematu má nejdůležitější postavení definice toho, jak bude vykreslena barevná informace v renderu mapy: osmc:symbol=* (vč. hodnoty none, příp. barva:none pro trasu s definovanou barvou ale bez fyzického výskytu liniového značeni) asi není nutný komentář. Snad jen ten, že osmc:symbol=none není explicitně nesprávný sám o sobě a nejlépe (a nezvratně) definuje reálný stav věci - značka neexistuje. V tomto případě ponechá na rendereru, jak se zachová. Pokud z nějakého důvodu chci napovědět renderu, jakou barvou by měla (když už z rozhodnutí renderu bude) být linie trasy v mapě vykreslena, pak osmc: symbol=green:none - toto je třeba příklad lokálních tras, které jsou zamalovány např. v nějaké místní mapě, mají dokonce i definovanou barvu pro případ, že jich je v lokalitě více, ale NEMAJÍ FYZICKÉ ZNAČENÍ v terénu. Render pak může rozlišit toto "nefyzické" značení např. tím, že vykreslí sice zeleně, ale čárkovaně Praktické ukázky můžeme začít právě oním diskutovaným případem "tečka se stříškou": type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object osmc:symbol=red:red_round name=TRASA A - Bikemaraton Drásal network=lwn description=Trvale značená trasa závodu, který se koná každý rok distance=117km roundtrip=yes operator= (nepodařilo se mi zjistit ani z webu...) oneway=yes web=www.drasal.cz V jednom z předchozích mailů zmiňovaná varianta "odbočku k prameni pro lyžaře značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě" type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object osmc:symbol=violet:violet:pink_heart Závěrem ještě řeknu, že navržený systém "kaskády" může mít svá úskalí - k jeho užití je někdy potřeba "číst" všechny značky kaskády v kontextu. Pokud bychom naznali, že existuje více rizik než pozitiv, není nic jednoduššího, než návrh zachovat s opuštěním principu kaskády - vypadalo by to pak principiálně takto (změna tučně): type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair route_type=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_ object osmc:symbol=* Na další podněty si dovolím reagovat v reakcích na jednotlivé maily vop ---------- Původní zpráva ---------- Od: Karel Volný <kavol na seznam.cz> Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org> Datum: 8. 6. 2016 16:44:21 Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou] "zdar,

Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383

nepochopil jsem body 5 a 6 klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení "správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje věci definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná) dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl

Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1 na osmc:symbol=*

myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím: "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?" - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale ta taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), takže takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té mlze ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, prakticky ... no ... K._______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz"

Petr Vozdecký vop na seznam.cz #m3897ec 9. 6. 2016 14:00

"> > nepochopil jsem body 5 a 6" řeknu to "česky" - bod 5 a 6 říká: "kct_barva=* plete do sebe dve veci, ty prehledne rozdelime na dve hromadky a priradime prehledne kam patri. Konkretne vezmeme "major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object" a budeme s nimi oznacovat to, co vyjadruji, tedy typ trasy z pohledu dulezitosti resp. cile, PROC byly vytvoreny, a pak vezmeme zbyle "horse | ski | bicycle | wheelchair" a dame je tam, kde budou nejlepe oznacovat to, co vyjadruji, tedy typ trasy z pohledu toho, PRO KOHO byly vytvoreny. to nechápu ... jak lze horse atd. definovat 'pomocí "nadřazeného" tagu route =*' jestliže tento už má hodnotu route=hiking?" pokud jsem to v textu zpatlal a spatlal tak, že je to nesrozumitelné, pak odkazuji na předešlý mail. Tam je to IMHO zřejmé

dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí

výtka,

kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking,

ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš? ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, což je v tom bodě 3 kritizováno" ano, vypadá to tak, ale není to tak. Kct_barva=* stálo samo o sobě a POUZE na straně klíče. A při tom SOUČASNĚ vyjadřovalo HODNOTU, která už pak na straně hodnoty nikde nebyla uvedena. Navrhované schema (pokud zůstane v kaskádové podobě, předchozí mail nevylučuje i jiné jednoduché řešení při zachování celého principu jednoznačnosti a přehlednosti) nestaví hodnotu do klíče, ale napřed nastaví hodnotu a tu pak ROZVINE dále tím, že ji zopakuje v klíči. Je z tohoto popisu zřejmý (pochopitelný) rozdíl? takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne horse= learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?" Náhodný čtenář nesmí číst náhodně. Musí číst v kontextu. Pokud otaguji relaci v souladu s navrhovaným schematem jako horse=learning, je zřejmé, že jakýkoliv tag horse=yes nebo horse=designated je jen zmatečnou duplicitou. Tag horse=learning už sám o sobě říká, že je to stezka určená pro koně, takže doplňovat ji horse=yes nebo horse=designated je opravdu zbytečné

Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy, nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning? Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo příliš mnoho vedlejších efektů.

souhlas, tag určující účel trasy v tomto smyslu by měl stát stranou" ano, přesně to je ta "nekaskádová" varianta, o které píši v předchozím mailu. Jen s tím rozdílem, že jsem navrhoval route_type=* V tuto chvíli je jedno, jaké bude textové znění značky, ale jde o určení principu a základní kostry celého schematu a já bych šel ještě kousek dál, podle mého by se měl dát aplikovat na jednotlivé cesty v relaci, pořád si myslím, že by "ocásky" měly být součástí trasy, na kterou jsou napojeny (popř. tedy řešit to ne na úrovni cest, ale relace relací, třeba)" Navidím šťastné vytvářet nelineární trasy (relace (ne)značené trasy, která nemá právě dva konce). Především mám na mysli jednodušší routování, resp. generování popisu cesty. Prostě jdu po "žlutá" až na rozcestník "U potoka" a odbočím na "žlutá-pramen" a jdu až k rozcestníku "Pramen potoka".

Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě.

souhlas, napsal jsi to lépe než já" Zde nevidím u navrhovaného schematu jediný problém - a právě s tímto ohledem bylo vytvářeno, Příklad tagování situace uvedené výše je v předchozím mailu například s tím horse, my máme puntík, a na OSM wiki je jako ilustrační obrázek route=horse bílá podkova na modrém podkladu" Ve skutečnosti je to tak, že v ČR jsou navrženy k užití oba symboly "puntík" i "podkova". Pokud mě paměť neklame, pak puntík je pro trasu z A do B a podkova pro okružní trasu. V obou případech jde o koňskou stezku . vop

---------- Původní zpráva ---------- Od: Karel Volný <KaVol na seznam.cz> "> > nepochopil jsem body 5 a 6" řeknu to "česky" - bod 5 a 6 říká: "kct_barva=* plete do sebe dve veci, ty prehledne rozdelime na dve hromadky a priradime prehledne kam patri. Konkretne vezmeme "major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object" a budeme s nimi oznacovat to, co vyjadruji, tedy typ trasy z pohledu dulezitosti resp. cile, PROC byly vytvoreny, a pak vezmeme zbyle "horse | ski | bicycle | wheelchair" a dame je tam, kde budou nejlepe oznacovat to, co vyjadruji, tedy typ trasy z pohledu toho, PRO KOHO byly vytvoreny. " to nechápu ... jak lze horse atd. definovat 'pomocí "nadřazeného" tagu route =*' jestliže tento už má hodnotu route=hiking?" pokud jsem to v textu zpatlal a spatlal tak, že je to nesrozumitelné, pak odkazuji na předešlý mail. Tam je to IMHO zřejmé "

dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí

výtka,

kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking,

ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš? ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, což je v tom bodě 3 kritizováno" ano, vypadá to tak, ale není to tak. Kct_barva=* stálo samo o sobě a POUZE na straně klíče. A při tom SOUČASNĚ vyjadřovalo HODNOTU, která už pak na straně hodnoty nikde nebyla uvedena. Navrhované schema (pokud zůstane v kaskádové podobě, předchozí mail nevylučuje i jiné jednoduché řešení při zachování celého principu jednoznačnosti a přehlednosti) nestaví hodnotu do klíče, ale napřed nastaví hodnotu a tu pak ROZVINE dále tím, že ji zopakuje v klíči. Je z tohoto popisu zřejmý (pochopitelný) rozdíl? " takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne horse= learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?" Náhodný čtenář nesmí číst náhodně. Musí číst v kontextu. Pokud otaguji relaci v souladu s navrhovaným schematem jako horse=learning, je zřejmé, že jakýkoliv tag horse=yes nebo horse=designated je jen zmatečnou duplicitou. Tag horse=learning už sám o sobě říká, že je to stezka určená pro koně, takže doplňovat ji horse=yes nebo horse=designated je opravdu zbytečné "

Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy, nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning? Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo příliš mnoho vedlejších efektů.

souhlas, tag určující účel trasy v tomto smyslu by měl stát stranou" ano, přesně to je ta "nekaskádová" varianta, o které píši v předchozím mailu. Jen s tím rozdílem, že jsem navrhoval route_type=* V tuto chvíli je jedno, jaké bude textové znění značky, ale jde o určení principu a základní kostry celého schematu " a já bych šel ještě kousek dál, podle mého by se měl dát aplikovat na jednotlivé cesty v relaci, pořád si myslím, že by "ocásky" měly být součástí trasy, na kterou jsou napojeny (popř. tedy řešit to ne na úrovni cest, ale relace relací, třeba)" Navidím šťastné vytvářet nelineární trasy (relace (ne)značené trasy, která nemá právě dva konce). Především mám na mysli jednodušší routování, resp. generování popisu cesty. Prostě jdu po "žlutá" až na rozcestník "U potoka" a odbočím na "žlutá-pramen" a jdu až k rozcestníku "Pramen potoka". "

Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě.

souhlas, napsal jsi to lépe než já" Zde nevidím u navrhovaného schematu jediný problém - a právě s tímto ohledem bylo vytvářeno, Příklad tagování situace uvedené výše je v předchozím mailu " například s tím horse, my máme puntík, a na OSM wiki je jako ilustrační obrázek route=horse bílá podkova na modrém podkladu" Ve skutečnosti je to tak, že v ČR jsou navrženy k užití oba symboly "puntík" i "podkova". Pokud mě paměť neklame, pak puntík je pro trasu z A do B a podkova pro okružní trasu. V obou případech jde o koňskou stezku . vop

Petr Vozdecký vop na seznam.cz #m6f4838 9. 6. 2016 14:13

Dne 9. června 2016 11:29 Marián Kyral <mkyral na email.cz Dotaz. Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš připravit na základě route=* a osmc:symbol=*. Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové využití, ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit. Spoléhat na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou. Honzo, díky za reakci, nedá mi než se nezeptat - co "má skoro nulové využití"? informace o barvě? To určitě ně. Ale my ji nezahazujeme, jen ji umisťujeme jinam a to dost jednoznačně. Do místa, kde má logiku a kde mu rozumí i v zahraničí. Právě teď, kdy jsme se při mapování (ne)značených tras dostali až do toho bodu, kdy si uvědomujeme přítomnost jiných než turistických tras "červená/ modrá/zelená/žlutá" KČT, je správné si stanovit JAKÉ hodnoty je potřeba sledovat (tagovat, čili uchovat). Nicméně asi bych nesouhlasil s tím, že je potřeba tagovat osmc:symbol=blue:něco a PRO JISTOTU ještě někam napsat "modrá". Pro jistotu, co kdyby se to ztratilo. Správně je naopak tagy neduplikovat. A to právě tehdy, když si musíme uvědomit, že těch informací o barvě musíme sledovat více než jednu (jak by to vypadalo, když bychom každou duplikovali, nebo nedej bože duplikovali pro jisotu úplně každou hodnotu každého tagu zapsaného do OSM databáze). Proč to píšu? Protože chci říct, že zjišťujeme, že ke správnému popsání tras vytvořených za různým účelem a pro různého uživatele atd. bude potřeba více tagů a k jednoznačnosti a přehlednosti přispěje právě cílené vyhýbání se nadbytečným informacem, resp. konkrétně duplicitám. BTW: červený puntík se stříškou není nic jiného, než osmc:symbol=red:red_ round - je to na mapě červená linie a v terénu červené kolečko. Ta stříška jen udává směr - úplně stejně jako KČT šipky na stromech, když trasa odbočuje z předpokládaného směru. vop vop

---------- Původní zpráva ---------- Od: Jan Breuer <jan.breuer na jaybee.cz> " Dne 9. června 2016 11:29 Marián Kyral <mkyral na email.cz (mailto:mkyral na email.cz)> napsal(a): " Dotaz. Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš připravit na základě route=* a osmc:symbol=*. " Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové využití, ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit. Spoléhat na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou. " Honzo, díky za reakci, nedá mi než se nezeptat - co "má skoro nulové využití"? informace o barvě? To určitě ně. Ale my ji nezahazujeme, jen ji umisťujeme jinam a to dost jednoznačně. Do místa, kde má logiku a kde mu rozumí i v zahraničí. Právě teď, kdy jsme se při mapování (ne)značených tras dostali až do toho bodu, kdy si uvědomujeme přítomnost jiných než turistických tras "červená/ modrá/zelená/žlutá" KČT, je správné si stanovit JAKÉ hodnoty je potřeba sledovat (tagovat, čili uchovat). Nicméně asi bych nesouhlasil s tím, že je potřeba tagovat osmc:symbol=blue:něco a PRO JISTOTU ještě někam napsat "modrá". Pro jistotu, co kdyby se to ztratilo. Správně je naopak tagy neduplikovat. A to právě tehdy, když si musíme uvědomit, že těch informací o barvě musíme sledovat více než jednu (jak by to vypadalo, když bychom každou duplikovali, nebo nedej bože duplikovali pro jisotu úplně každou hodnotu každého tagu zapsaného do OSM databáze). Proč to píšu? Protože chci říct, že zjišťujeme, že ke správnému popsání tras vytvořených za různým účelem a pro různého uživatele atd. bude potřeba více tagů a k jednoznačnosti a přehlednosti přispěje právě cílené vyhýbání se nadbytečným informacem, resp. konkrétně duplicitám. BTW: červený puntík se stříškou není nic jiného, než osmc:symbol=red:red_ round - je to na mapě červená linie a v terénu červené kolečko. Ta stříška jen udává směr - úplně stejně jako KČT šipky na stromech, když trasa odbočuje z předpokládaného směru. vop vop " "

Jan Breuer jan.breuer na jaybee.cz #mcf398e 9. 6. 2016 17:25

Dotaz. Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš připravit na základě route=* a osmc:symbol=*. Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové využití, ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit. Spoléhat na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou. Honzo, díky za reakci, nedá mi než se nezeptat - co "má skoro nulové využití"? informace o barvě? To určitě ně. Ale my ji nezahazujeme, jen ji umisťujeme jinam a to dost jednoznačně. Do místa, kde má logiku a kde mu rozumí i v zahraničí.

Barva je jasná z osmc:symbol. Myslel jsem to, co je teď obsahem za kct_barva, tedy major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object. Z diskuze některých jsem nabyl dojmu, že to není potřeba, protože je to jasné z osmc:symbol, což není vždy pravda. Nic duplikovat nechci. Tady jde ale o dvě různé informace. Značení daného operátora a jeho konkrétní převod piktogramu na význam. Každý operátor má jinou převodní tabulku. Většina lidí si vystačí s osmc:symbol, protože se budou dívat na mapu na papíře/v mobilu, takže toto jsem myslel tím "skoro nulovým využitím" tyto dvě hodnoty rozlišovat, protože v 95% se skutečně dají mapovat 1:1 kvůli majoritě KČT. Honza

Marián Kyral mkyral na email.cz #mb47be6 9. 6. 2016 18:01

Ahoj, moc pěkně jsi to popsal. Já jsem pro kaskádu. To vypadá použitelně. Marián

Ahoj, moc pěkně jsi to popsal. Já jsem pro kaskádu. To vypadá použitelně. Marián ---------- Původní zpráva ---------- Od: Petr Vozdecký <vop na seznam.cz> Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org> Datum: 9. 6. 2016 13:36:46 Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou] " Ahoj vsem, ktere dane tema zajima (ostatni to preskocte, je to dlouhy... :o) navrh zmeny tagovaciho schematu uverejneny v CZ Weekly 301 mel za ukol vyvolat diskusi (nelze se domnivat, ze je bez vad, dokonaly, vsepodchycujici...), coz se stalo jen okrajove. Soucasna debata ukazuje, ze existuji otazky, ktere si zaslouzi odpoved. Prostor ve Weekly nebyl takovy, aby bylo mozne (vhodne) tam placat dlouhe texty, vysvetleni, priklady. Ano, bod 5 a 6 je tak kvuli tomu napsan tak "pravnicky", nemusi byt pochopitelny. Ostatne i jako jine pasaze textu. Cili nyni zkusim napsat trochu vice. Cilem bylo 1) ZCELA odstranit tag kct_barva=* Duvody jsou popsany, jsou zrejme. Cely navrh vychazi z toho, ze tento zamer a jeho zduvodneni (argumenty, cile) jsou nepopiratelne. 2) Narovnat logiku tagovani zachovanim (obnovenim) stromove (kaskadove) struktury 3) Vytvorit moznost tagovat vsechny kombinace (ne)znacenych tras, ktere se u nas vyskytuji (protoze jsme svetovy extrem) a to jednak zachovanim plne kompatibility pro vnejsi svet (to dnes nemame), pripadne vytvorenim schematu, ktery lze od nas jako od zeme, ktera se s tim musela vyporadat ponekud obsirneji, prevzit Co lze rozumet pod pojmem "stromova struktura". Neco jako: objekt=zivocich zivocich=savec savec=pes Ono by sice slo napsat objekt=pes, ale pokud z nejakeho duvodu chceme sledovat i ty ostatni veliciny, musime je tak jako tak otagovat a prave stromova struktura nabizi pridanou hodnotu vyuziti kaskadoveho dedeni vlastnosti, sledovani jednoznacne nadrazenosti dane hodnoty (! a toto v nasem pripade predevsim) apod. A krom jiného - pokud je dobře navržena, pak tam, kde existuje příliš mnoho kombinací a sledovaných vlastností, popíše je na minimu klíčů Obdobne v OSM uzivame kaskadu treba zde: landuse=construction construction=farmland Navrhovane schema rika (po jednotlivych vrstvach kaskady): type=route definujeme, ze relace (pripominam, ze tagujeme relaci) je nejaka trasa, tedy linie, u znacenych (i neznacenych) tras bude pouzit VZDY tento tag, protoze vsechny trasy maji tuto vlastnost route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair v tomto levelu kaskady definujeme trase vlastnosti, ktere je nejvice rozlisuji (maji nejvyssi vliv na dalsi uziti, nejvice rozdeluji cilove skupiny uzivatelu, maji vliv na vykresleni apod., napr. se vykresluji v zimnich/letnich mapach). Jsou to skupiny (zjednodušený český význam) "vycházková | turistická | cyklistická | lyžařská | koňská | vozíčkářská". Zde bych poznamenal, že v reálných podmínkách České republiky existuje specifický průnik mezi "hiking" a "bicycle" a tím jsou tzv. "cykloturistické" trasy KČT. Jsou to trasy vedené zpravidla lesem, značené směrníky typově shodnými jako turistické značení a terénní značky jsou podobně jako turistické "white+color:bar", ale fyzicky větší v podobě "yellow+color_bar". Tyto trasy nejsou v navrhovaném schematu zatím rozlišeny a je skutečně vhodné k diskusi, zda a jak je rozlišit samostatným tagem v této úrovni kaskády, např. route=cycletourist - to proto, abychom opravdu jednoznačně odlišili "silniční" cykloturistiku (vedenou po cyklotrasách a cyklostezkách) od terénní cykloturistiky. foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object v tomto levelu víme, pro koho je trasa určena a dopřesňujeme pro jasnou cílovou skupinu typ trasy (zjednodušeně lze říci, že všechny uvedené hodnoty se mohou v praxi objevit u všech klíčů - a zde je právě zachycena ta vlastnost, že postačí jeden klíč a jedna skupina hodnot, aby zachytil mnoho reálných kombinací) zde kaskáda končí a následuje sada solitérně stojících key=value. V návrhu schematu má nejdůležitější postavení definice toho, jak bude vykreslena barevná informace v renderu mapy: osmc:symbol=* (vč. hodnoty none, příp. barva:none pro trasu s definovanou barvou ale bez fyzického výskytu liniového značeni) asi není nutný komentář. Snad jen ten, že osmc:symbol=none není explicitně nesprávný sám o sobě a nejlépe (a nezvratně) definuje reálný stav věci - značka neexistuje. V tomto případě ponechá na rendereru, jak se zachová. Pokud z nějakého důvodu chci napovědět renderu, jakou barvou by měla (když už z rozhodnutí renderu bude) být linie trasy v mapě vykreslena, pak osmc: symbol=green:none - toto je třeba příklad lokálních tras, které jsou zamalovány např. v nějaké místní mapě, mají dokonce i definovanou barvu pro případ, že jich je v lokalitě více, ale NEMAJÍ FYZICKÉ ZNAČENÍ v terénu. Render pak může rozlišit toto "nefyzické" značení např. tím, že vykreslí sice zeleně, ale čárkovaně Praktické ukázky můžeme začít právě oním diskutovaným případem "tečka se stříškou": type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object osmc:symbol=red:red_round name=TRASA A - Bikemaraton Drásal network=lwn description=Trvale značená trasa závodu, který se koná každý rok distance=117km roundtrip=yes operator= (nepodařilo se mi zjistit ani z webu...) oneway=yes web=www.drasal.cz V jednom z předchozích mailů zmiňovaná varianta "odbočku k prameni pro lyžaře značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě" type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object osmc:symbol=violet:violet:pink_heart Závěrem ještě řeknu, že navržený systém "kaskády" může mít svá úskalí - k jeho užití je někdy potřeba "číst" všechny značky kaskády v kontextu. Pokud bychom naznali, že existuje více rizik než pozitiv, není nic jednoduššího, než návrh zachovat s opuštěním principu kaskády - vypadalo by to pak principiálně takto (změna tučně): type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair route_type=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_ object osmc:symbol=* Na další podněty si dovolím reagovat v reakcích na jednotlivé maily vop ---------- Původní zpráva ---------- Od: Karel Volný <kavol na seznam.cz> Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org> Datum: 8. 6. 2016 16:44:21 Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou] "zdar,

Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383

nepochopil jsem body 5 a 6 klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení "správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje věci definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná) dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl

Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1 na osmc:symbol=*

myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím: "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?" - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale ta taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), takže takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té mlze ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, prakticky ... no ... K._______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz" _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz"

Martin Ždila martin.zdila na freemap.sk #mf3f2bc 9. 6. 2016 18:58

popisana forma zapisu odpoveda scheme ktoru pouzivame na SK, ale namiesto hiking/bicycle/...=major/spring/... mame symbol=major/spring/... z historickeho dovodu, ale iba pre turistiku. naviac este mame colour, tiez z hist. dovodu. 2016-06-09 13:34 GMT+02:00 Petr Vozdecký <vop na seznam.cz>:

Ahoj vsem, ktere dane tema zajima (ostatni to preskocte, je to dlouhy... :o) navrh zmeny tagovaciho schematu uverejneny v CZ Weekly 301 mel za ukol vyvolat diskusi (nelze se domnivat, ze je bez vad, dokonaly, vsepodchycujici...), coz se stalo jen okrajove. Soucasna debata ukazuje, ze existuji otazky, ktere si zaslouzi odpoved. Prostor ve Weekly nebyl takovy, aby bylo mozne (vhodne) tam placat dlouhe texty, vysvetleni, priklady. Ano, bod 5 a 6 je tak kvuli tomu napsan tak "pravnicky", nemusi byt pochopitelny. Ostatne i jako jine pasaze textu. Cili nyni zkusim napsat trochu vice. Cilem bylo 1) ZCELA odstranit tag kct_barva=* Duvody jsou popsany, jsou zrejme. Cely navrh vychazi z toho, ze tento zamer a jeho zduvodneni (argumenty, cile) jsou nepopiratelne. 2) Narovnat logiku tagovani zachovanim (obnovenim) stromove (kaskadove) struktury 3) Vytvorit moznost tagovat vsechny kombinace (ne)znacenych tras, ktere se u nas vyskytuji (protoze jsme svetovy extrem) a to jednak zachovanim plne kompatibility pro vnejsi svet (to dnes nemame), pripadne vytvorenim schematu, ktery lze od nas jako od zeme, ktera se s tim musela vyporadat ponekud obsirneji, prevzit Co lze rozumet pod pojmem "stromova struktura". Neco jako: objekt=zivocich zivocich=savec savec=pes Ono by sice slo napsat objekt=pes, ale pokud z nejakeho duvodu chceme sledovat i ty ostatni veliciny, musime je tak jako tak otagovat a prave stromova struktura nabizi pridanou hodnotu vyuziti kaskadoveho dedeni vlastnosti, sledovani jednoznacne nadrazenosti dane hodnoty (! a toto v nasem pripade predevsim) apod. A krom jiného - pokud je dobře navržena, pak tam, kde existuje příliš mnoho kombinací a sledovaných vlastností, popíše je na minimu klíčů Obdobne v OSM uzivame kaskadu treba zde: landuse=construction construction=farmland Navrhovane schema rika (po jednotlivych vrstvach kaskady): *type=route* definujeme, ze relace (pripominam, ze tagujeme relaci) je nejaka trasa, tedy linie, u znacenych (i neznacenych) tras bude pouzit VZDY tento tag, protoze vsechny trasy maji tuto vlastnost *route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair* v tomto levelu kaskady definujeme trase vlastnosti, ktere je nejvice rozlisuji (maji nejvyssi vliv na dalsi uziti, nejvice rozdeluji cilove skupiny uzivatelu, maji vliv na vykresleni apod., napr. se vykresluji v zimnich/letnich mapach). Jsou to skupiny (zjednodušený český význam) "vycházková | turistická | cyklistická | lyžařská | koňská | vozíčkářská". Zde bych poznamenal, že v reálných podmínkách České republiky existuje specifický průnik mezi "hiking" a "bicycle" a tím jsou tzv. "cykloturistické" trasy KČT. Jsou to trasy vedené zpravidla lesem, značené směrníky typově shodnými jako turistické značení a terénní značky jsou podobně jako turistické "white+color:bar", ale fyzicky větší v podobě "yellow+color_bar". Tyto trasy nejsou v navrhovaném schematu zatím rozlišeny a je skutečně vhodné k diskusi, zda a jak je rozlišit samostatným tagem v této úrovni kaskády, např. route=cycletourist - to proto, abychom opravdu jednoznačně odlišili "silniční" cykloturistiku (vedenou po cyklotrasách a cyklostezkách) od terénní cykloturistiky. *foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object* v tomto levelu víme, pro koho je trasa určena a dopřesňujeme pro jasnou cílovou skupinu typ trasy (zjednodušeně lze říci, že všechny uvedené hodnoty se mohou v praxi objevit u všech klíčů - a zde je právě zachycena ta vlastnost, že postačí jeden klíč a jedna skupina hodnot, aby zachytil mnoho reálných kombinací) zde kaskáda končí a následuje sada solitérně stojících key=value. V návrhu schematu má nejdůležitější postavení definice toho, jak bude vykreslena barevná informace v renderu mapy: *osmc:symbol=* (vč. hodnoty none, příp. barva:none pro trasu s definovanou barvou ale bez fyzického výskytu liniového značeni)* asi není nutný komentář. Snad jen ten, že osmc:symbol=none není explicitně nesprávný sám o sobě a nejlépe (a nezvratně) definuje reálný stav věci - značka neexistuje. V tomto případě ponechá na rendereru, jak se zachová. Pokud z nějakého důvodu chci napovědět renderu, jakou barvou by měla (když už z rozhodnutí renderu bude) být linie trasy v mapě vykreslena, pak osmc:symbol=green:none - toto je třeba příklad lokálních tras, které jsou zamalovány např. v nějaké místní mapě, mají dokonce i definovanou barvu pro případ, že jich je v lokalitě více, ale NEMAJÍ FYZICKÉ ZNAČENÍ v terénu. Render pak může rozlišit toto "nefyzické" značení např. tím, že vykreslí sice zeleně, ale čárkovaně Praktické ukázky můžeme začít právě oním diskutovaným případem "tečka se stříškou": *type*=*route* *route*=foot | hiking | *bicycle *| ski | horse | wheelchair foot | hiking | *bicycle *| ski | horse | wheelchair*=*major | *local *| learning | ruin | peak | spring | interesting_object *osmc:symbol*=*red:red_round* name=TRASA A - Bikemaraton Drásal network=lwn description=Trvale značená trasa závodu, který se koná každý rok distance=117km roundtrip=yes operator= (nepodařilo se mi zjistit ani z webu...) oneway=yes web=www.drasal.cz V jednom z předchozích mailů zmiňovaná varianta "odbočku k prameni pro lyžaře značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě" *type*=*route* *route*=foot | hiking | bicycle | *ski *| horse | wheelchair foot | hiking | bicycle | *ski *| horse | wheelchair*=*major | local | learning | ruin | peak | *spring *| interesting_object *osmc:symbol*=*violet:violet:pink_heart* Závěrem ještě řeknu, že navržený systém "kaskády" může mít svá úskalí - k jeho užití je někdy potřeba "číst" všechny značky kaskády v kontextu. Pokud bychom naznali, že existuje více rizik než pozitiv, není nic jednoduššího, než návrh zachovat s opuštěním principu kaskády - vypadalo by to pak principiálně takto (změna tučně): type=route route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair *route_type*=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_object osmc:symbol=* Na další podněty si dovolím reagovat v reakcích na jednotlivé maily vop ---------- Původní zpráva ---------- Od: Karel Volný <kavol na seznam.cz> Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org> Datum: 8. 6. 2016 16:44:21 Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou] zdar,
Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383
nepochopil jsem body 5 a 6 klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení "správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje věci definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná) dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1
na
osmc:symbol=*
myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím: "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?" - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale ta taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), takže takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té mlze ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, prakticky ... no ... K._______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

-- Ing. Martin Ždila <http://www.openstreetmap.org/user/*Martin*> OZ Freemap Slovakia tel:+421-908-363-848 mailto:martin.zdila na freemap.sk http://www.freemap.sk/

Pavel Machek pavel na ucw.cz #m689d0a 18. 6. 2016 17:42

Ahoj!

dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí
výtka,
kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking,
ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš? ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, což je v tom bodě 3 kritizováno" ano, vypadá to tak, ale není to tak. Kct_barva=* stálo samo o sobě a POUZE na straně klíče. A při tom SOUČASNĚ vyjadřovalo HODNOTU, která už pak na straně hodnoty nikde nebyla uvedena. Navrhované schema (pokud zůstane v kaskádové podobě, předchozí mail nevylučuje i jiné jednoduché řešení při zachování celého principu jednoznačnosti a přehlednosti) nestaví hodnotu do klíče, ale napřed nastaví hodnotu a tu pak ROZVINE dále tím, že ji zopakuje v klíči. Je z tohoto popisu zřejmý (pochopitelný) rozdíl? takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne horse= learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?" Náhodný čtenář nesmí číst náhodně. Musí číst v kontextu. Pokud otaguji relaci v souladu s navrhovaným schematem jako horse=learning, je zřejmé, že jakýkoliv tag horse=yes nebo horse=designated je jen zmatečnou duplicitou. Tag horse=learning už sám o sobě říká, že je to stezka určená pro koně, takže doplňovat ji horse=yes nebo horse=designated je opravdu zbytečné

ono se horse=yes od horse=designated trochu lisi -- jedno je "kone sem muzou", druhy "je to vyhradne pro kone". Nastesti to horse=yes pujde na cestu, ale horse=learning by slo na relaci, takze se nepotkaj a ke kolizi nedojde... Pavel