mapovani konskych stezek na Talk-cz

Pavel Machek pavel na suse.cz #m25ae3c 29. 10. 2008 23:23

Ahoj! Aktualni mapovaci pravidla rikaji (aspon v ceskym prekldu) ze se bridleway v podstate nema pouzivat... coz je docela skoda. Rad bych aby se bridleway pouzivat zacala... vysvetleni nasleduje. Pavel <h1>Co je kun, pro openstreetmap</h1> <h2>Strucny uvod</h2> <p>Kun ma neco jako 500kg, maximalni rychlost okolo 40km/h a je uspusoben pro zivot na velkych travnatych planich. Maximalni rychlosti dosahne ze stani asi tak behem 2 metru... Je bylozravec, o potravu nema nouzi a naji se kdekoliv. Proto je pro nej vyhodne reagovat na strasaky utekem... Za strasaky povazuje ledacos, nakladak, vlak, kozu, ale treba taky brizu, parez, destnik nebo modry igelitovy pytlik. Typicky zvladne uskocit nebo se rozbehnout driv nez jezdec stihne zareagovat, a brzdna draha nekterych koni je v radu stovek metru -- ukecat rozbehnutych, vydesenych a nastvanych 500kg zive vahy k zastaveni proste chvilku trva, a mnozi kone behaji radi. Dnes se na konich jezdi povetsinou pro zabavu, a aby s konmi clovek prezil, voli pro jezdeni mista kde tyto vlastnosti nevadi. Idealni je mekka lesni cesta do kopce, aspon tak 2 metry siroka a s dobrym rozhledem. Konim se jeste vic libi louky, coz je u nekterych koni dobry duvod k tomu tam s nima nejezdit (jak jsem rikal, nekteri behaji radi). Naopak nevhodne jsou frekventovane silnice (kun uvidi modry igelitak a skoci pod nakladak; kun uvidi nakladak a skoci pod nej; etc), mista pobliz skalnich srazu, a cesty prilis uzke, nebo s vetvemi priliz nizko. I pres jejich vrozene vlastnosti se kone daji vycvicit skoro ke vsemu, znam kone co vlezl po schodech do baraku, da se s nimi naucit proskakovani ohnem, nekterym konim nevadi auta, nekterym nevadi ani vlaky... ale neda se na to spolehat, a pulmetru sirokou lavku pres vodu bych neoznacil jako vhodnout pro kone. Na rozdil od nas vetsina koni nenosi boty (jsou vyjimky, a pak jsou taky podkovy), takze jsou pomerne citlivi na teren... dale se jezdi pro zabavu a chodit krokem moc zabava neni, takze vhodne jsou takove cesty na kterych se da klusat a cvalat. V Cechach je stezek urcenych primarne pro kone celkem asi 5, zato je ze zakona dovoleno jezdit po lesnich cestach. Proto mi prijde rozumne oznacovat jako "highway=bridleway" cesty pro kone <em>vhodne</em>. Jak se takova cesta pozna? <h2>bridleway</h2> Vhodna pro kone, vcetne klusu/cvalu. Dostatecne siroka a viditelna, aby nebylo pochyb kudy cesta vede. Viditelnost aspon nejakych 20 metru dopredu Povrch idealne trava, jehlici nebo listi. Udusana hlina je jeste celkem fajn, pokud jsou v ni male kaminky (<5mm), je to na hrane. <h2>footway</h2> Pro kone neprilis vhodna, ale projede tudy. Cesta ktera je uzsi, nebo klikatejsi, obsahuje prilis mnoho korenu, nebo ma nevhodny povrch, necht je oznacena jako footway. <h2>footway, horses=no</h2> Takhle bych znacil cesty pro pesi kde se s konem opravdu neda, nebo je to zakazane. Prikladem muzou byt schody, skaly, nebezpecny teren, nebo drevene mostky pres potok. <h2>track</h2> Sutrovata cesta dost siroka pro auto. Pro kone neprilis vhodna.

Ahoj! Aktualni mapovaci pravidla rikaji (aspon v ceskym prekldu) ze se bridleway v podstate nema pouzivat... coz je docela skoda. Rad bych aby se bridleway pouzivat zacala... vysvetleni nasleduje. Pavel <h1>Co je kun, pro openstreetmap</h1> <h2>Strucny uvod</h2> <p>Kun ma neco jako 500kg, maximalni rychlost okolo 40km/h a je uspusoben pro zivot na velkych travnatych planich. Maximalni rychlosti dosahne ze stani asi tak behem 2 metru... Je bylozravec, o potravu nema nouzi a naji se kdekoliv. Proto je pro nej vyhodne reagovat na strasaky utekem... Za strasaky povazuje ledacos, nakladak, vlak, kozu, ale treba taky brizu, parez, destnik nebo modry igelitovy pytlik. Typicky zvladne uskocit nebo se rozbehnout driv nez jezdec stihne zareagovat, a brzdna draha nekterych koni je v radu stovek metru -- ukecat rozbehnutych, vydesenych a nastvanych 500kg zive vahy k zastaveni proste chvilku trva, a mnozi kone behaji radi. Dnes se na konich jezdi povetsinou pro zabavu, a aby s konmi clovek prezil, voli pro jezdeni mista kde tyto vlastnosti nevadi. Idealni je mekka lesni cesta do kopce, aspon tak 2 metry siroka a s dobrym rozhledem. Konim se jeste vic libi louky, coz je u nekterych koni dobry duvod k tomu tam s nima nejezdit (jak jsem rikal, nekteri behaji radi). Naopak nevhodne jsou frekventovane silnice (kun uvidi modry igelitak a skoci pod nakladak; kun uvidi nakladak a skoci pod nej; etc), mista pobliz skalnich srazu, a cesty prilis uzke, nebo s vetvemi priliz nizko. I pres jejich vrozene vlastnosti se kone daji vycvicit skoro ke vsemu, znam kone co vlezl po schodech do baraku, da se s nimi naucit proskakovani ohnem, nekterym konim nevadi auta, nekterym nevadi ani vlaky... ale neda se na to spolehat, a pulmetru sirokou lavku pres vodu bych neoznacil jako vhodnout pro kone. Na rozdil od nas vetsina koni nenosi boty (jsou vyjimky, a pak jsou taky podkovy), takze jsou pomerne citlivi na teren... dale se jezdi pro zabavu a chodit krokem moc zabava neni, takze vhodne jsou takove cesty na kterych se da klusat a cvalat. V Cechach je stezek urcenych primarne pro kone celkem asi 5, zato je ze zakona dovoleno jezdit po lesnich cestach. Proto mi prijde rozumne oznacovat jako "highway=bridleway" cesty pro kone <em>vhodne</em>. Jak se takova cesta pozna? <h2>bridleway</h2> Vhodna pro kone, vcetne klusu/cvalu. Dostatecne siroka a viditelna, aby nebylo pochyb kudy cesta vede. Viditelnost aspon nejakych 20 metru dopredu Povrch idealne trava, jehlici nebo listi. Udusana hlina je jeste celkem fajn, pokud jsou v ni male kaminky (<5mm), je to na hrane. <h2>footway</h2> Pro kone neprilis vhodna, ale projede tudy. Cesta ktera je uzsi, nebo klikatejsi, obsahuje prilis mnoho korenu, nebo ma nevhodny povrch, necht je oznacena jako footway. <h2>footway, horses=no</h2> Takhle bych znacil cesty pro pesi kde se s konem opravdu neda, nebo je to zakazane. Prikladem muzou byt schody, skaly, nebezpecny teren, nebo drevene mostky pres potok. <h2>track</h2> Sutrovata cesta dost siroka pro auto. Pro kone neprilis vhodna. -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

Ondrej Novy onovy na nomi.cz #m5ab776 29. 10. 2008 23:48

Ahoj,

... V Cechach je stezek urcenych primarne pro kone celkem asi 5, zato je ze zakona dovoleno jezdit po lesnich cestach. Proto mi prijde rozumne oznacovat jako "highway=bridleway" cesty pro kone <em>vhodne</em>. Jak se takova cesta pozna?

je preci hloupost znacit cestu, o ktere si myslim, ze by tu kun projel, jako cestu urcenou pro kone. Oznacim highway=path a reknu ze tam kone muzou horses=yes. Mimochodem, tohle take trosku souvisi se znacenim KCT, kteri (pokud se nepletu) taky stezky pro kone znaci, muzete me prosim nekdo doplnit? Pokud je to jedna z tech 5, tak dam horses=designed, nebo pouziju opravdu highway=bridleway. footway jak pises vyse je CHODNIK, do lesa patri path/track.

Ondrej Novy onovy na nomi.cz #m72ba1a 29. 10. 2008 23:53

Ahoj,

... footway jak pises vyse je CHODNIK, do lesa patri path/track.

sorry tohle je blbost, neres to :).

Pavel Machek pavel na suse.cz #m68ddf7 30. 10. 2008 0:17

Ahoj,
... V Cechach je stezek urcenych primarne pro kone celkem asi 5, zato je ze zakona dovoleno jezdit po lesnich cestach. Proto mi prijde rozumne oznacovat jako "highway=bridleway" cesty pro kone <em>vhodne</em>. Jak se takova cesta pozna?
je preci hloupost znacit cestu, o ktere si myslim, ze by tu kun projel, jako cestu urcenou pro kone. Oznacim highway=path a reknu ze tam kone muzou horses=yes. Mimochodem, tohle take trosku souvisi se znacenim KCT,

No, to je presne to co jsem nechtel: ztraci se tim informace. "highway=path horses=yes" je v Ceske republice kazda lesni cesta, jenze ja pak z te mapy nepoznam jestli je to (a) uzounka cesticka kde budu klopytat pres koreny (5km/h), nebo (b) prijemna travnata cvalovka (35km/h) nebo (c) hnusna sterkovka kde se budu bat ze si zvrknem nohu (5km/h+nadavky). Chtel bych kazdou z nich znacit ruzne, nejlip tak aby to bylo v mape i videt, a navrhuju (a) znacit jako "highway=footway" (b) znacit jako "highway=bridleway" -- i kdyz je to cesta po ktery taky chodej lidi a kterou by taky projel cyklista ale nebyl by rad (c) znacit asi taky jako "highway=footway" nebo mozna "highway=path". Vzhledem k tomu ze vyhrazeny cesty pro kone v cechach stejne prakticky nejsou, nevznika nejednoznacnost, a mapa je uzitecna. Hmmm...? (A IMO uzitecna i pesim protoze tam bude trochu videt "velikost" cesty coz se pro orientaci hodi).

kteri (pokud se nepletu) taky stezky pro kone znaci, muzete me prosim nekdo doplnit?

Jo, jedna znacena stezka pro kone existuje, i vim kde ;-). Ale vede spolecne s cervenou turistickou, takze neni vyhrazena pro kone, a dle toho popisu ve wiki by ani ta nemela narok na highway=bridleway. Na wikine jsem to upravil.

Pokud je to jedna z tech 5, tak dam horses=designed, nebo pouziju opravdu highway=bridleway.

Tak tak, cesty _vyhrazene_ pro kone bych znacil "highway=bridleway horse=designated" :-). Pavel

On Wed 2008-10-29 23:48:13, Ondrej Novy wrote:

Ahoj, On Wed, Oct 29, 2008 at 11:23:03PM +0100, Pavel Machek wrote:
... V Cechach je stezek urcenych primarne pro kone celkem asi 5, zato je ze zakona dovoleno jezdit po lesnich cestach. Proto mi prijde rozumne oznacovat jako "highway=bridleway" cesty pro kone <em>vhodne</em>. Jak se takova cesta pozna?
je preci hloupost znacit cestu, o ktere si myslim, ze by tu kun projel, jako cestu urcenou pro kone. Oznacim highway=path a reknu ze tam kone muzou horses=yes. Mimochodem, tohle take trosku souvisi se znacenim KCT,

No, to je presne to co jsem nechtel: ztraci se tim informace. "highway=path horses=yes" je v Ceske republice kazda lesni cesta, jenze ja pak z te mapy nepoznam jestli je to (a) uzounka cesticka kde budu klopytat pres koreny (5km/h), nebo (b) prijemna travnata cvalovka (35km/h) nebo (c) hnusna sterkovka kde se budu bat ze si zvrknem nohu (5km/h+nadavky). Chtel bych kazdou z nich znacit ruzne, nejlip tak aby to bylo v mape i videt, a navrhuju (a) znacit jako "highway=footway" (b) znacit jako "highway=bridleway" -- i kdyz je to cesta po ktery taky chodej lidi a kterou by taky projel cyklista ale nebyl by rad (c) znacit asi taky jako "highway=footway" nebo mozna "highway=path". Vzhledem k tomu ze vyhrazeny cesty pro kone v cechach stejne prakticky nejsou, nevznika nejednoznacnost, a mapa je uzitecna. Hmmm...? (A IMO uzitecna i pesim protoze tam bude trochu videt "velikost" cesty coz se pro orientaci hodi).

kteri (pokud se nepletu) taky stezky pro kone znaci, muzete me prosim nekdo doplnit?

Jo, jedna znacena stezka pro kone existuje, i vim kde ;-). Ale vede spolecne s cervenou turistickou, takze neni vyhrazena pro kone, a dle toho popisu ve wiki by ani ta nemela narok na highway=bridleway. Na wikine jsem to upravil.

Pokud je to jedna z tech 5, tak dam horses=designed, nebo pouziju opravdu highway=bridleway.

Tak tak, cesty _vyhrazene_ pro kone bych znacil "highway=bridleway horse=designated" :-). Pavel -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

Pavel Machek pavel na suse.cz #mb48828 30. 10. 2008 0:25

Ahoj,
... V Cechach je stezek urcenych primarne pro kone celkem asi 5, zato je ze zakona dovoleno jezdit po lesnich cestach. Proto mi prijde rozumne oznacovat jako "highway=bridleway" cesty pro kone <em>vhodne</em>. Jak se takova cesta pozna?
je preci hloupost znacit cestu, o ktere si myslim, ze by tu kun projel, jako cestu urcenou pro kone. Oznacim highway=path a reknu ze tam kone muzou

Jinak v UK to tak znaci: # For horses, (in the UK, generally footpaths on which horses are also # permitted) ...a myslim ze znacit tak cesty _vhodne_ pro kone je velmi rozumne ;-). Pavel

Jachym Cepicky jachym.cepicky na gmail.com #mebab72 30. 10. 2008 7:12

Ahoj, mám koně rád a myslím si, že tady chybí oficiální koňské stezky (to už i s cyklostezkama je to tady lepší). Koňská stezka je podle mě něco, co je dost široké, s vhodným povrchem a hlavně je to označeno, jako koňská stezka s tím, že kůň tam má nějakou (absolutní) přednost před ostatními účastníky provozu. To si představuji pod horse=designated. Označovat každou stezku vhodnou pro koně jako koňskou je podle mě cesta do pekel. Stejně tak by bychom v podstatě každou lesní cestu mohli označit jako cyklotrasu mtb=designated resp. highway=cycleway. Jako lepší varianta mi přijde přidání nějakého atributu, že "na koni možno" (horse=yes?). Nebo chápu fci klíčového slova designated špatně? Jachym 2008/10/30 Pavel Machek <pavel na suse.cz>:

Ahoj,
... V Cechach je stezek urcenych primarne pro kone celkem asi 5, zato je ze zakona dovoleno jezdit po lesnich cestach. Proto mi prijde rozumne oznacovat jako "highway=bridleway" cesty pro kone <em>vhodne</em>. Jak se takova cesta pozna?
je preci hloupost znacit cestu, o ktere si myslim, ze by tu kun projel, jako cestu urcenou pro kone. Oznacim highway=path a reknu ze tam kone muzou
Jinak v UK to tak znaci: # For horses, (in the UK, generally footpaths on which horses are also # permitted) ...a myslim ze znacit tak cesty _vhodne_ pro kone je velmi rozumne ;-). Pavel

-- Jachym Cepicky e-mail: jachym.cepicky gmail com URL: http://les-ejk.cz GPG: http://www.les-ejk.cz/pgp/jachym_cepicky-gpg.pub

Ondrej Novy onovy na nomi.cz #m5a6c02 30. 10. 2008 9:46

Ahoj,

... Nebo chápu fci klíčového slova designated špatně?

podle me to chapes dobre. Designed je primo vytvorena cesta za ucelem neceho. Napr. po silnici treti tridy muzou jezdit kola (highway=tertiary, cycle=yes), zato mame sdilenou cyklostezku s chodci: (highway=cycleway, foot=designed) - takova ta modra znacka s levou polovinou panacka a pravou s kolem co je vsude ve meste. v podstate by podle me melo byt totozne: highway=path + cycle=designed = highway=cycleway highway=path + foot=designed = hight=footway pak logicky plati, ze: highway=path + cycle=designed + foot=designed = highway=cycleway + foot=designed = highway=footway + cycle=designed Pletu se? :)

Kubajz kubajz na kbx.cz #mf4472d 30. 10. 2008 10:08

Neplest slova designed a designated, kde prvni znamena spis navrzeny za nejakym ucelem a to druhe spis vyhrazeny pro nejaky ucel. Z toho vyplyva, ze jakmile je neco designated, tak ostatni tam nemaji dost co delat. Dalo by se treba rict, ze: A motorway is designated for motor equipped vehicles and others are not permitted at all. (Dalnice je vyhrazena pro motorova vozidla a ostatni na ni nemaji co delat) naproti tomu: This highway was designed for motorcars, but now it is widely used by bicycles as motorway bypass is finished. (Tato silnice byla navrzena pro motoristy, ale v soucasne dobe je spise vyuzivana cyklisty, nebot uz byl dokoncen dalnicni obchvat.) K

Stanislav Brabec utx na penguin.cz #me4e245 30. 10. 2008 10:08

Ondrej Novy píše v Čt 30. 10. 2008 v 09:46 +0100:

Ahoj,
... Nebo chápu fci klíčového slova designated špatně?
podle me to chapes dobre. Designed je primo vytvorena cesta za ucelem neceho. Napr. po silnici treti tridy muzou jezdit kola (highway=tertiary, cycle=yes),

Předpokládám, že u většiny cest se implicitně předpokládá "horse=yes". Při mapování používám "horse=no", pokud je na místě značka "zákaz vjezdu pro koně", případně "zákaz vjezdu pro koňské povozy" (OSM mezi tím zatím nerozlišuje): http://www.openstreetmap.org/browse/way/27852193 Stanislav Brabec http://www.penguin.cz/~utx

hanoj ehanoj na gmail.com #m84e4ab 30. 10. 2008 11:01

Ahoj, me se nelibi popis atributy jako vhodnost nebo nevhodnodnost pro nejaky ucel. Mapujme nejaky fyzicky stav a ne pouzitelnost cesty pro kone, kola, kolobezky. Zitra to budou inlajny pozitri letajici koberec alias vznasedlo. cesta byva (prevazne) znacena na mapach *asfaltova/zpevnena/nezpevnena *siroka(pro nejake vozidlo)/uzka *vyslovne (znackou, znacenim) necemu prisouzena nebo zakazana: moto, cyklo, pecho, kono *prirazena vybrane trase *oznacena cislem ha hanoj

Karel Volný kavol na seznam.cz #m09220e 30. 10. 2008 11:16

zdar,

je preci hloupost znacit cestu, o ktere si myslim, ze by tu kun projel, jako cestu urcenou pro kone. Oznacim highway=path a reknu ze tam kone muzou horses=yes. Mimochodem, tohle take trosku souvisi se znacenim KCT,
No, to je presne to co jsem nechtel: ztraci se tim informace. "highway=path horses=yes" je v Ceske republice kazda lesni cesta, jenze ja pak z te mapy nepoznam jestli je to (a) uzounka cesticka kde budu klopytat pres koreny (5km/h), nebo (b) prijemna travnata cvalovka (35km/h) nebo (c) hnusna sterkovka kde se budu bat ze si zvrknem nohu (5km/h+nadavky).

...

Pokud je to jedna z tech 5, tak dam horses=designed, nebo pouziju opravdu highway=bridleway.
Tak tak, cesty _vyhrazene_ pro kone bych znacil "highway=bridleway horse=designated" :-).

su z toho zmaten jak Goro před Tokiem, podle mě si trošku odporuješ já problém vidím takto: pokud je to cesta vyhražená pro koně, je to bridleway, pokud je navíc přímo pro ně konstruovaná, tak je to horse=designed pokud pro koně vyhražená není, i když na ní můžou, tak to *není* bridleway; pokud ale je určená *i* pro koně, pak je horse=designated pokud ti jde o informaci, jak dobře se tam pojede, pak si prosaď, aby se nepoužívalo horse=yes, protože to je i podle mě informace vcelku na nic, nýbrž "horse=gallop", "horse=walk", "horse=unsuitable" nebo jánevímco značení cesty je věc druhá, kct_barva=horse v pravidlech máme, proč to ještě nějak komplikovat? K.

Karel Volný kavol na seznam.cz #m96e4e2 30. 10. 2008 11:53

zdar,

me se nelibi popis atributy jako vhodnost nebo nevhodnodnost pro nejaky ucel. Mapujme nejaky fyzicky stav a ne pouzitelnost cesty pro kone, kola, kolobezky. Zitra to budou inlajny pozitri letajici koberec alias vznasedlo.

tento názor má něco do sebe ... bohužel problém je, že:

cesta byva (prevazne) znacena na mapach *asfaltova/zpevnena/nezpevnena

už na tomhle selhává vyhodnocení "sjízdnosti" - pokud je cesta _zpevněná_ vysypaným štěrkem, je to tak akorát na to, aby člověk vzal kolo (koloběžku, inlajny, koně :-) na ramena, zatímco na obyčejné _nezpevněné_ polňačce se mu pojede krásně, jenže když o kousek vedle povede stejným terénem jiná polňačka, po které jezdí těžká technika, takže tam budou půlmetrové výmoly plné bahna, tak tím zas moc jet nepůjde ... čili když tam někdo tu konkrétní sjízdnost dopíše, je to vhodný bonus pro toho, kdo si bude podle mapy plánovat trasu, a nevidím důvod to tam nemít - jako doplňující informace k tomu, co nazýváš "fyzický stav" K.

hanoj ehanoj na gmail.com #m385352 30. 10. 2008 13:18

už na tomhle selhává vyhodnocení "sjízdnosti" - pokud je cesta _zpevněná_ vysypaným štěrkem, je to tak akorát na to, aby člověk vzal kolo (koloběžku, inlajny, koně :-) na ramena, zatímco na obyčejné _nezpevněné_ polňačce se mu pojede krásně, jenže když o kousek vedle povede stejným terénem jiná polňačka, po které jezdí těžká technika, takže tam budou půlmetrové výmoly plné bahna, tak tím zas moc jet nepůjde ...

*** no já tak kole jezdím s turistickou KCT a nedělá mi to velkej problém. Zatímco účelové mapy pro cyklisty mi nevyhovují, nejhorší jsou ty po městě.

čili když tam někdo tu konkrétní sjízdnost dopíše, je to vhodný bonus pro toho, kdo si bude podle mapy plánovat trasu, a nevidím důvod to tam nemít - jako doplňující informace k tomu, co nazýváš "fyzický stav"

*** otázka zní, zda _lze_ sepsat jednoznačná, použitelná, definitivní, univerzální metodika, kterou lze popisovat sjízdnost, nebo tu bude aparát, který bude spíše plný nepravdivých a subjektivních informací. Když kolo tak se myslí trek, horský, sjezdový? Pepa projede, ale Máňa už sleze z kola. Todle je moc do kopce, ale Franta s tim nema problem, babicka pojede po silnici oklikou. Mapa přeci není nápojový automat. Například existuje podobná datová sada, která _exaktně_ popisuje státní silnice s únosností mostů (a potenciál pro zvýšení únosnosti), přejezdy, jejich šířkové profily a oblouky pro přepravu nadměrných nákladů. Jenže číselně tunách, metrech, km, h. prostý člověk nějak počítá dálnice, 1.tř, 2.tř, 3tř, místní i dkyž to není 100% hanoj

BH singularita na gmail.com #m5facd1 30. 10. 2008 17:40

pak logicky plati, ze: highway=path + cycle=designed + foot=designed = highway=cycleway + foot=designed = highway=footway + cycle=designed Pletu se? :)

Jo, je to bicycle=neco misto cycle=neco Martin

Karel Volný kavol na seznam.cz #mfd52b7 31. 10. 2008 13:15

čili když tam někdo tu konkrétní sjízdnost dopíše, je to vhodný bonus pro toho, kdo si bude podle mapy plánovat trasu, a nevidím důvod to tam nemít - jako doplňující informace k tomu, co nazýváš "fyzický stav"
*** otázka zní, zda _lze_ sepsat jednoznačná, použitelná, definitivní, univerzální metodika, kterou lze popisovat sjízdnost, nebo tu bude aparát, který bude spíše plný nepravdivých a subjektivních informací. Když kolo tak se myslí trek, horský, sjezdový? Pepa projede, ale Máňa už sleze z kola. Todle je moc do kopce, ale Franta s tim nema problem, babicka pojede po silnici oklikou. Mapa přeci není nápojový automat.

nevím, zda lze sepsat metodiku "jednoznačnou", "univerzální", atd., ale "použitelnou" jistě ano že by informace podle ní vkládané byly nepravdivé, to je IMHO příliš silné tvrzení - ano, budou subjektivní, ale pořád lepší než žádné je to podobné jako se značením vzdáleností v čase namísto kilometrů; když jsme přecházeli Nízké Tatry, velice rychle jsme zjistili, že tamní hodnoty po vydělení dvěma odpovídají námi dosahovaným časům, a mohli jsme se podle toho orientovat, což bylo zajisté lepší, než informaci o čase zcela zahodit s argumentem, že je to subjektivní nebo koneckonců taková sjízdnost řek, že ti vodáci se namáhají vůbec nějaké limity uvádět, když je tolik typů lodí a možností, jak budou naložené ... K.

Petr Kadlec petr.kadlec na gmail.com #m6da75e 31. 10. 2008 13:44

2008/10/31 Karel Volný <kavol na seznam.cz>:

je to podobné jako se značením vzdáleností v čase namísto kilometrů; když jsme přecházeli Nízké Tatry, velice rychle jsme zjistili, že tamní hodnoty po vydělení dvěma odpovídají námi dosahovaným časům, a mohli jsme se podle toho orientovat, což bylo zajisté lepší, než informaci o čase zcela zahodit s argumentem, že je to subjektivní

Jenže kdyby tam ty časy psala banda neorganizovaných dobrovolníků, přičemž já napíšu na jednu ceduli hodnotu podle sebe, zatímco nějaký důchodce dá na ceduli o kousek vedle čtyřnásobek, tak jsou ty cedule jako celek nepoužitelné, protože nikdo nebude schopen dojít k tomu univerzálnímu koeficientu ?vydělení dvěma", protože neví, kdo kterou ceduli dělal podle jakých kritérií. Jinými slovy ? subjektivita opravdu zásadní překážkou není, jde právě o tu ?jednoznačnost" či ?univerzálnost", či asi nejlépe ?konzistenci". -- Petr Kadlec / Mormegil

Karel Volný kavol na seznam.cz #m9cd646 31. 10. 2008 15:45

je to podobné jako se značením vzdáleností v čase namísto kilometrů; když jsme přecházeli Nízké Tatry, velice rychle jsme zjistili, že tamní hodnoty po vydělení dvěma odpovídají námi dosahovaným časům, a mohli jsme se podle toho orientovat, což bylo zajisté lepší, než informaci o čase zcela zahodit s argumentem, že je to subjektivní
Jenže kdyby tam ty časy psala banda neorganizovaných dobrovolníků, přičemž já napíšu na jednu ceduli hodnotu podle sebe, zatímco nějaký důchodce dá na ceduli o kousek vedle čtyřnásobek, tak jsou ty cedule jako celek nepoužitelné, protože nikdo nebude schopen dojít k tomu univerzálnímu koeficientu ?vydělení dvěma", protože neví, kdo kterou ceduli dělal podle jakých kritérií.

bohužel právě takováto situace v reálu je - možná ne zrovna "na ceduli o kousek vedle", ale rozhodně mezi různými oblastmi ano; Nízké Tatry jsem uvedl jako příklad, jinde nám vycházely koeficienty jiné (ostatně záleží na bagáži, na počasí ...) cílem této diskuse by nemělo být zavrhnout jakoukoliv snahu, nýbrž dokonvergovat od "bandy neorganizovaných dobrovolníků" k "bandě disciplinovaných dobrovolníků", vytvořit nějaký konsensus: když ty víš, že jsi čtyřikrát rychlejší než nějaký důchodce, tak tam budeš psát časy oproti sobě dvojnásobné a on tam bude psát časy poloviční, takže to sice bude odpovídat pouze pro nějakého ufuněného pupkáče, který neběhá tak svižně jako ty, ale také ho nebrzdí nemocné nohy jako toho důchodce, nicméně to časové hodnocení bude v rámci nějaké tolerance jednotné a každý si k němu může najít svůj koeficient a s tím časem je to extrémní případ; kriteria sjízdnosti na kole nebo na koni jsou nejspíš mnohem jednoznačnější - koneckonců, když se např. cesty pro kola otagují třeba "mountain", "trekking", "road", asi bude každému _dostatečně dobře_ jasné, o co jde (alespoň já bych necpal "road" na stezky přes kořeny, které jsem zvládl projet na favoritu ;-)) K.

je to podobné jako se značením vzdáleností v čase namísto kilometrů; když jsme přecházeli Nízké Tatry, velice rychle jsme zjistili, že tamní hodnoty po vydělení dvěma odpovídají námi dosahovaným časům, a mohli jsme se podle toho orientovat, což bylo zajisté lepší, než informaci o čase zcela zahodit s argumentem, že je to subjektivní
Jenže kdyby tam ty časy psala banda neorganizovaných dobrovolníků, přičemž já napíšu na jednu ceduli hodnotu podle sebe, zatímco nějaký důchodce dá na ceduli o kousek vedle čtyřnásobek, tak jsou ty cedule jako celek nepoužitelné, protože nikdo nebude schopen dojít k tomu univerzálnímu koeficientu ?vydělení dvěma", protože neví, kdo kterou ceduli dělal podle jakých kritérií.

bohužel právě takováto situace v reálu je - možná ne zrovna "na ceduli o kousek vedle", ale rozhodně mezi různými oblastmi ano; Nízké Tatry jsem uvedl jako příklad, jinde nám vycházely koeficienty jiné (ostatně záleží na bagáži, na počasí ...) cílem této diskuse by nemělo být zavrhnout jakoukoliv snahu, nýbrž dokonvergovat od "bandy neorganizovaných dobrovolníků" k "bandě disciplinovaných dobrovolníků", vytvořit nějaký konsensus: když ty víš, že jsi čtyřikrát rychlejší než nějaký důchodce, tak tam budeš psát časy oproti sobě dvojnásobné a on tam bude psát časy poloviční, takže to sice bude odpovídat pouze pro nějakého ufuněného pupkáče, který neběhá tak svižně jako ty, ale také ho nebrzdí nemocné nohy jako toho důchodce, nicméně to časové hodnocení bude v rámci nějaké tolerance jednotné a každý si k němu může najít svůj koeficient a s tím časem je to extrémní případ; kriteria sjízdnosti na kole nebo na koni jsou nejspíš mnohem jednoznačnější - koneckonců, když se např. cesty pro kola otagují třeba "mountain", "trekking", "road", asi bude každému _dostatečně dobře_ jasné, o co jde (alespoň já bych necpal "road" na stezky přes kořeny, které jsem zvládl projet na favoritu ;-)) K.

Petr Kadlec petr.kadlec na gmail.com #m50615d 31. 10. 2008 16:30

2008/10/31 Karel Volný <kavol na seznam.cz>:

cílem této diskuse by nemělo být zavrhnout jakoukoliv snahu, nýbrž dokonvergovat od "bandy neorganizovaných dobrovolníků" k "bandě disciplinovaných dobrovolníků", vytvořit nějaký konsensus: když ty víš, že jsi čtyřikrát rychlejší než nějaký důchodce, tak tam budeš psát časy oproti sobě dvojnásobné a on tam bude psát časy poloviční, takže to sice bude odpovídat pouze pro nějakého ufuněného pupkáče

Jistěže, jenže právě k tomu směřovala ta předchozí otázka: Lze nějaký takový fungující konsensus nalézt/vytvořit? ?otázka zní, zda _lze_ sepsat jednoznačná, použitelná, definitivní, univerzální metodika, kterou lze popisovat sjízdnost, nebo tu bude aparát, který bude spíše plný nepravdivých a subjektivních informací." -- Petr Kadlec / Mormegil

Karel Volný kavol na seznam.cz #m3532ed 31. 10. 2008 16:55

cílem této diskuse by nemělo být zavrhnout jakoukoliv snahu, nýbrž dokonvergovat od "bandy neorganizovaných dobrovolníků" k "bandě disciplinovaných dobrovolníků", vytvořit nějaký konsensus: když ty víš, že jsi čtyřikrát rychlejší než nějaký důchodce, tak tam budeš psát časy oproti sobě dvojnásobné a on tam bude psát časy poloviční, takže to sice bude odpovídat pouze pro nějakého ufuněného pupkáče
Jistěže, jenže právě k tomu směřovala ta předchozí otázka: Lze nějaký takový fungující konsensus nalézt/vytvořit? ?otázka zní, zda _lze_ sepsat jednoznačná, použitelná, definitivní, univerzální metodika, kterou lze popisovat sjízdnost, nebo tu bude aparát, který bude spíše plný nepravdivých a subjektivních informací."

aha :-) no tak já odpovídám, že dle mého názoru lze, když slevíš z požadavku 100% naplnit všechny přívlastky co vypisuješ ... cituju Pavlův popis: ---^cut--- <h2>bridleway</h2> Vhodna pro kone, vcetne klusu/cvalu. Dostatecne siroka a viditelna, aby nebylo pochyb kudy cesta vede. Viditelnost aspon nejakych 20 metru dopredu Povrch idealne trava, jehlici nebo listi. Udusana hlina je jeste celkem fajn, pokud jsou v ni male kaminky (<5mm), je to na hrane. <h2>footway</h2> Pro kone neprilis vhodna, ale projede tudy. Cesta ktera je uzsi, nebo klikatejsi, obsahuje prilis mnoho korenu, nebo ma nevhodny povrch, necht je oznacena jako footway. <h2>footway, horses=no</h2> Takhle bych znacil cesty pro pesi kde se s konem opravdu neda, nebo je to zakazane. Prikladem muzou byt schody, skaly, nebezpecny teren, nebo drevene mostky pres potok. <h2>track</h2> Sutrovata cesta dost siroka pro auto. Pro kone neprilis vhodna. ---^cut--- myslím si, že jsem schopen cesty podle těchto čtyř typů dostatečně dobře rozdělit tak, aby Pavel tušil, jak se mu tam pojede (btw, do toho prvního bych přidal podmínku mimimální výšky profilu - koně zatím neprovozuju, to je teprv v plánu, ale tipl bych, že je to dost podstatný parametr ...) ... to mě přivádí na otázku, neexistuje na to nějaká mezinárodní klasifikace, podobně jako na obtížnost řek? ... což mě přivádí na druhou otázku, řeší OSM nějak obtížnost řek? (ta první je nejspíš na Pavla, tu druhou berte jako řečnickou, podívám se po tom sám a případně něco navrhnu) K.

cílem této diskuse by nemělo být zavrhnout jakoukoliv snahu, nýbrž dokonvergovat od "bandy neorganizovaných dobrovolníků" k "bandě disciplinovaných dobrovolníků", vytvořit nějaký konsensus: když ty víš, že jsi čtyřikrát rychlejší než nějaký důchodce, tak tam budeš psát časy oproti sobě dvojnásobné a on tam bude psát časy poloviční, takže to sice bude odpovídat pouze pro nějakého ufuněného pupkáče
Jistěže, jenže právě k tomu směřovala ta předchozí otázka: Lze nějaký takový fungující konsensus nalézt/vytvořit? ?otázka zní, zda _lze_ sepsat jednoznačná, použitelná, definitivní, univerzální metodika, kterou lze popisovat sjízdnost, nebo tu bude aparát, který bude spíše plný nepravdivých a subjektivních informací."

aha :-) no tak já odpovídám, že dle mého názoru lze, když slevíš z požadavku 100% naplnit všechny přívlastky co vypisuješ ... cituju Pavlův popis: ---^cut--- <h2>bridleway</h2> Vhodna pro kone, vcetne klusu/cvalu. Dostatecne siroka a viditelna, aby nebylo pochyb kudy cesta vede. Viditelnost aspon nejakych 20 metru dopredu Povrch idealne trava, jehlici nebo listi. Udusana hlina je jeste celkem fajn, pokud jsou v ni male kaminky (<5mm), je to na hrane. <h2>footway</h2> Pro kone neprilis vhodna, ale projede tudy. Cesta ktera je uzsi, nebo klikatejsi, obsahuje prilis mnoho korenu, nebo ma nevhodny povrch, necht je oznacena jako footway. <h2>footway, horses=no</h2> Takhle bych znacil cesty pro pesi kde se s konem opravdu neda, nebo je to zakazane. Prikladem muzou byt schody, skaly, nebezpecny teren, nebo drevene mostky pres potok. <h2>track</h2> Sutrovata cesta dost siroka pro auto. Pro kone neprilis vhodna. ---^cut--- myslím si, že jsem schopen cesty podle těchto čtyř typů dostatečně dobře rozdělit tak, aby Pavel tušil, jak se mu tam pojede (btw, do toho prvního bych přidal podmínku mimimální výšky profilu - koně zatím neprovozuju, to je teprv v plánu, ale tipl bych, že je to dost podstatný parametr ...) ... to mě přivádí na otázku, neexistuje na to nějaká mezinárodní klasifikace, podobně jako na obtížnost řek? ... což mě přivádí na druhou otázku, řeší OSM nějak obtížnost řek? (ta první je nejspíš na Pavla, tu druhou berte jako řečnickou, podívám se po tom sám a případně něco navrhnu) K.

Radomír Černoch radomir.cernoch na gmail.com #m5f1ed8 14. 5. 2009 11:01

Ahoj!

No... oznacovat takove ty lesni asfaltky o sirce 1m jako highway=cycleway mi prijde jako velmi rozumny napad mtb=designated v takovem pripade nedava moc smysl...

Já jsem měl dojem, že 'highway=cycleway' označuje cyklostezku. Na wiki je uvedeno následující: ?The highway=cycleway is the primary way to indicate that the used way is mainly or exclusively for bicycles.? Na přiložené fotce je cedule s kolem značící cyklotrasu. Viz. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway Zdá se mi proto, že pokud je to lesní asfaltka neoznačená cedulí s kolem, platí pro ni 'highway=track' a 'tracktype=grade[1-3]'. Přijde mi, že je běžnou zkušeností českých cyklistů, že zpevněná cesta (=track) je běžně sjízdná. Dokonce i pro cesty, které jsou určené cyklistům, ale slouží i ostatním druhům dopravy, se používá 'highway=něco'+'cycleway=designated'. Viz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway Pro lesní pěšiny, které sjízdné nejsou pak platí 'highway=path'. S pozdravem, Radek

Radomír Černoch radomir.cernoch na gmail.com #mf4de05 14. 5. 2009 11:19

Zdá se mi proto, že pokud je to lesní asfaltka neoznačená cedulí s kolem, platí pro ni 'highway=track' a 'tracktype=grade[1-3]'. Přijde mi, že je běžnou zkušeností českých cyklistů, že zpevněná cesta (=track) je běžně sjízdná. Dokonce i pro cesty, které jsou určené cyklistům, ale slouží i ostatním druhům dopravy, se používá 'highway=něco'+'cycleway=designated'. Viz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway
*** jestli je tam asfalt, a neni vyhrazeny, ani omezeny vjezd tak je to highway=unclassified ne?

Já měl za to, že highway=unclassified se používá pro běžné silnice, které zpravidla nemají uprostřed čáru, ale spojují vesnice. Lesní cesta, po které běžně nejezdí auta, mi spíš sedí na i 'track', a to i když je vyasfaltovaná. Wiki na 'track' říká: ?Roads for agricultural use, gravel roads in the forest etc.; usually unpaved/unsealed but may occasionally apply to paved tracks as well.?

Pavel Machek pavel na ucw.cz #m6ddb24 14. 5. 2009 11:26

Ahoj!

Označovat každou stezku vhodnou pro koně jako koňskou je podle mě cesta do pekel. Stejně tak by bychom v podstatě každou lesní cestu mohli označit jako cyklotrasu mtb=designated resp. highway=cycleway.

No... oznacovat takove ty lesni asfaltky o sirce 1m jako highway=cycleway mi prijde jako velmi rozumny napad mtb=designated v takovem pripade nedava moc smysl... Pavel

hanoj ehanoj na gmail.com #m9e9fc2 14. 5. 2009 12:08

No... oznacovat takove ty lesni asfaltky o sirce 1m jako highway=cycleway mi prijde jako velmi rozumny napad mtb=designated v takovem pripade nedava moc smysl...
Já jsem měl dojem, že 'highway=cycleway' označuje cyklostezku. Na wiki je uvedeno následující: "The highway=cycleway is the primary way to indicate that the used way is mainly or exclusively for bicycles." Na přiložené fotce je cedule s kolem značící cyklotrasu. Viz. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway

*** ano cycleway je vyhrazena nebo sdilena a zpevnena komunikace vyslovne pro cyklisty, pripadne dalsi.

Zdá se mi proto, že pokud je to lesní asfaltka neoznačená cedulí s kolem, platí pro ni 'highway=track' a 'tracktype=grade[1-3]'. Přijde mi, že je běžnou zkušeností českých cyklistů, že zpevněná cesta (=track) je běžně sjízdná. Dokonce i pro cesty, které jsou určené cyklistům, ale slouží i ostatním druhům dopravy, se používá 'highway=něco'+'cycleway=designated'. Viz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway

*** jestli je tam asfalt, a neni vyhrazeny, ani omezeny vjezd tak je to highway=unclassified ne?

Pro lesní pěšiny, které sjízdné nejsou pak platí 'highway=path'.

*** trochu jinak se píše tady: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath hanoj

Zdeněk Pražák ZPrazak na seznam.cz #m8ef6b6 14. 5. 2009 13:15

Já používám pro tyto lesní a jiné cesty s asfaltovým povrchem označení 'highway=track' a 'tracktype=grade[1]'. Pražák

Pavel Machek pavel na ucw.cz #m11bb73 10. 8. 2009 17:26

Ahoj!
No... oznacovat takove ty lesni asfaltky o sirce 1m jako highway=cycleway mi prijde jako velmi rozumny napad mtb=designated v takovem pripade nedava moc smysl...
J?? jsem m??l dojem, ??e 'highway=cycleway' ozna??uje cyklostezku. Na wiki je uvedeno n??sleduj??c??: ???The highway=cycleway is the primary way to indicate that the used way is mainly or exclusively for bicycles.??? Na p??ilo??en?? fotce je cedule s kolem zna????c?? cyklotrasu. Viz. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway Zd?? se mi proto, ??e pokud je to lesn?? asfaltka neozna??en?? cedul?? s kolem, plat?? pro ni 'highway=track' a 'tracktype=grade[1-3]'. P??ijde mi, ??e je b????nou zku??enost?? ??esk??ch cyklist??, ??e zpevn??n?? cesta (=track) je b????n?? sj??zdn??.

Pokud ta asfaltka ma sirku 1m jak pisu nahore, tak je imo zjevne urcena pro kola. Par takovych jsem videl. highway=track je az pro sirsi veci. Pavel