Mapovani MHD was Re: SotM deníček - den třetí

13 zpráv
Zpět na přehled

Mapovani MHD was Re: SotM deníček - den třetí

13 zpráv JMPJ0JP 7 účastníků 16 min čtení
  1. Pavel Machek pavel na ucw.cz #m91119b
    Naposledy ahoj, dnes to bude stručnější, protože ráno jsem se ještě snažil nachystat na prezentaci co to šlo a pořád dokola ji pročítal, tak jsem toho moc nestihl. Nicméně, hodně zajímavé byly Lightening talks VII, kde mluvil SK53 o mapování poštovních schránek v UK (všichni, co mapují schránky v ČR by měli shlédnout - máme toho ještě hodně co dohánět :-D), pak člověk z Geofabriku představoval OSMInspector pro hledání chyb v routovacích relacích a na to navazoval poslední příspěvek, ve které padl návrh na zrušení routovacích relací (tj. veřejná doprava, cyklotrasy, pěší trasy, ...) jak je známe a jejich nahrazení systémem "routovacích relací", ve kterých by byly jen body, přes které se má jít a o výběr cesty by se staral hledač tras.
    Cus, pokud mi skleroza slouzi tohle se tu uz kdysi probiralo, a minimalne v podminkach CR to nemuze fungovat. Jednoduse proto, ze temi body by z logiky veci byly zastavky, a hledat muzes tak maximalne nejkratsi nebo "nejrychlejsi" trasu, ale to neni vzdy ta, po ktere MHD realne
    Jasne ze to fungovat muze. Krome zastavek by tam bylo i par bodu ktere ukazou kudy to doopravdy jezdi... ...coz je min prace nez tam davat vsechny ty cary po kterejch to doopravdy jede, a da to i min prace s udrzbou. Minimalne to znamena ze nebude potreba delit cesty na kousicky ktere pujdou dat do relace. Na prvni pohled to dava smysl... Pavel
  2. jzvc jzvc na tpfree.net #m273083
    Naposledy ahoj, dnes to bude stručnější, protože ráno jsem se ještě snažil nachystat na prezentaci co to šlo a pořád dokola ji pročítal, tak jsem toho moc nestihl. Nicméně, hodně zajímavé byly Lightening talks VII, kde mluvil SK53 o mapování poštovních schránek v UK (všichni, co mapují schránky v ČR by měli shlédnout - máme toho ještě hodně co dohánět :-D), pak člověk z Geofabriku představoval OSMInspector pro hledání chyb v routovacích relacích a na to navazoval poslední příspěvek, ve které padl návrh na zrušení routovacích relací (tj. veřejná doprava, cyklotrasy, pěší trasy, ...) jak je známe a jejich nahrazení systémem "routovacích relací", ve kterých by byly jen body, přes které se má jít a o výběr cesty by se staral hledač tras.
    Cus, pokud mi skleroza slouzi tohle se tu uz kdysi probiralo, a minimalne v podminkach CR to nemuze fungovat. Jednoduse proto, ze temi body by z logiky veci byly zastavky, a hledat muzes tak maximalne nejkratsi nebo "nejrychlejsi" trasu, ale to neni vzdy ta, po ktere MHD realne
    Jasne ze to fungovat muze. Krome zastavek by tam bylo i par bodu ktere ukazou kudy to doopravdy jezdi...
    To by me zajimalo, jak by sis to predstavoval. Dam ti par prikladu: 1) rekneme ze uvazujes nekratsi trasu. Krizovatka cestou se zmeni na kruhac, coz udela tech par metru, ktery zmenej nejkratsi trasu na zcela jinudy. Ale MHD jezdi porad stejne. Dokonce pokud bude editace v trase trochu zivejsi, muze automat klidne co den vykazovat jinou trasu. Editor silnic nema tuseni ze tam mas nejakou virtualni a v datech neexistujici trasu. Naopak, pokud edituje soucasny stav, tak vidi pripadne prerusene relace a muze je snadno doplnit. Editor tras prozmenu netusi, ze rozdil mezi trasou ktera se mu prave zobrazila a jinou je trebas 10cm. 2) kdyz se prozmenu trasa zmeni, bude kazdy jeden editor resit, proc mu pridani "jeho" pomocneho bodu vygeneruje uplnou blbost. Mozna po par dnech prijde na to, ze musi nejaky fake bod odebrat. A pak si bude nejspis muset pokazdy par hodin pockat, nez neco nekde trasu pregeneruje, aby overil, ze vede tam, kde by chtel. Coz zcela automaticky povede k tomu, ze "pro zjednoduseni" prida vsechny body na trase, protoze se prece nebude dohadovat s nejakym blbym automatem. 3) radsi si ani nepredstavuju delsi linky. Aneb jede to po (delsi) dalnici nebo po kratsi okrsce? Takze budes pridavat kolik bodu na ty dalnici? Per kazdy usek mezi sjezdama? Co kdyz ti zrovna ten "tvuj" bod nekdo odmaze, nebo cestou nekdo prida sjezd. Urcite to neni ani zdaleka vse, co muze nastat a zcela jiste nastane. Generovana data jsou totiz mimo jine velmi zavisla na zmenach algoritmu. A trebas zrovna OSRM mel velmi dlouho problem pochopit, ze vazne pri prujezdu obci nepojedes mezi baraky, protoze je to o 10cm kratsi, misto jizdy po silnici I. tridy. --- K predchozimu jeste mozna nejaky nastrel ... editor tras by mel uvazovat nejspis jenom useky silnic mezi krizovatkama (tzn zjednodusit to na vyber prave takovych useku) a predem vytvorene zastavky (mel by je zjednodusit do  podoby bodu). Mel by umet podobne jako navigace navrhnout trasu ze zastavky A do B, a umoznit pridat/odebrat dalsi zastavky na trase (a trasu pripadne prepocitat) + totez s vyse zminenymi useky silnic. Vysledkem by mela byt adekvatni relace, kterou by mel umet zpetne nacist a upravovat. A BTW: Hodne velky problem tu dela, co jineho nez neexistujici strukturovani dat v OSM. Stav kdy je naprosto vse ukladano jako name=x, value=y je zkratka tristni. Pak se to nahrazuje silenym konceptem relace relaci v relaci.
  3. Pavel Machek pavel na ucw.cz #mfc7460
    Naposledy ahoj, dnes to bude stručnější, protože ráno jsem se ještě snažil nachystat na prezentaci co to šlo a pořád dokola ji pročítal, tak jsem toho moc nestihl. Nicméně, hodně zajímavé byly Lightening talks VII, kde mluvil SK53 o mapování poštovních schránek v UK (všichni, co mapují schránky v ČR by měli shlédnout - máme toho ještě hodně co dohánět :-D), pak člověk z Geofabriku představoval OSMInspector pro hledání chyb v routovacích relacích a na to navazoval poslední příspěvek, ve které padl návrh na zrušení routovacích relací (tj. veřejná doprava, cyklotrasy, pěší trasy, ...) jak je známe a jejich nahrazení systémem "routovacích relací", ve kterých by byly jen body, přes které se má jít a o výběr cesty by se staral hledač tras.
    Cus, pokud mi skleroza slouzi tohle se tu uz kdysi probiralo, a minimalne v podminkach CR to nemuze fungovat. Jednoduse proto, ze temi body by z logiky veci byly zastavky, a hledat muzes tak maximalne nejkratsi nebo "nejrychlejsi" trasu, ale to neni vzdy ta, po ktere MHD realne
    Jasne ze to fungovat muze. Krome zastavek by tam bylo i par bodu ktere ukazou kudy to doopravdy jezdi...
    To by me zajimalo, jak by sis to predstavoval. Dam ti par prikladu: 1) rekneme ze uvazujes nekratsi trasu. Krizovatka cestou se zmeni na
    Kdyz zacnes spatnymi predpoklady, nediv se ze dojdes k zaveru ktery se ti nebude libit. Tady by bylo dobre brat vyhledavani pro dany dopravni prostredek. V pripade autobusu ne nejkratsi, ale "nejlepsi pro autobus". A tedy, v pripade autobusu je aspon teoreticky mozne ze to bude delat neco necekaneho... V pripade tramvaji a vlaku je to skoro vyloucene, a trasy by tam sly zadat jen z udaju v jizdnich radech.
    coz udela tech par metru, ktery zmenej nejkratsi trasu na zcela jinudy. Ale MHD jezdi porad stejne. Dokonce pokud bude editace v trase trochu zivejsi, muze automat klidne co den vykazovat jinou trasu. Editor silnic nema tuseni ze tam mas nejakou virtualni a v datech neexistujici trasu. Naopak, pokud edituje soucasny stav, tak vidi pripadne prerusene relace a muze je snadno doplnit. Editor tras prozmenu netusi, ze rozdil mezi trasou ktera se mu
    Jasne, vidi prerusene relace a doplni je. Dalsi spatny predpoklad ;-). http://xn--pnvkarte-m4a.de/#14.9779;49.8886;12 To je nejvetsi problem soucasneho stavu: je to narocne na udrzbu a nejde to moc delat postupne. Do navrhovaneho reseni by slo napriklad importovat zastavky (a okamzite mame uzitecnou mapu pro male zoomy) a postupne dodelavat podrobnejsi.. Treba si nekdy popovidame osobne... Pavel
  4. jzvc jzvc na tpfree.net #mb02f26
    Kdyz zacnes spatnymi predpoklady, nediv se ze dojdes k zaveru ktery se ti nebude libit. Tady by bylo dobre brat vyhledavani pro dany dopravni prostredek. V pripade autobusu ne nejkratsi, ale "nejlepsi pro autobus". A tedy, v pripade autobusu je aspon teoreticky mozne ze to bude delat neco necekaneho... V pripade tramvaji a vlaku je to skoro vyloucene, a trasy by tam sly zadat jen z udaju v jizdnich radech.
    Jasne, takze ... primy spoj - vlak - Bilina  - Usti nad Labem. Tesim se na tvuj algoritmus vyberu spravne trasy.
  5. <0174 V0174 na v0174.net #maa4cb9
    Ahoj, ona je podle mě hlavní otázka, jak přesně potřebujeme vědět, kudy to "opravdu jezdí". Příklad - několik let jsem dojížděl z vesnice do blízkého města. Autobus měl dané zastávky a obvyklou trasu, ale pokud byla kolona, jel jinudy. Což znamená ve všední dny třeba polovinu spojů (ve špičce jich jezdí víc). Pak je tam úsek, kde se dá jet buď kratší trasou, kde jsou po cestě semafory, nebo delší bez semaforů. Většina řidičů jezdí tou delší, ale jsou řidiči, kteří raději jedou tou kratší - pokud trefí zelené na semaforech, je to rychlejší. Myslím si, že podobné stavy jsou poměrně běžné a zažil jsem je i na jiných linkách. A vzhledem k tomu, v jakém stavu relace silniční hromadné dopravy v ČR jsou, tak mi zjednodušení relací jen na zastávky přijde jako dobrý krok - alespoň jako varianta. Protože jen ta linka zmíněná výše má několik variant sama o sobě a zmapování všech variant + neoficiálních variant (Jak zjistíme tu oficiální? Musí existovat? Musí mapper spojem jezdit pár týdnů, aby zjistil varianty? Co když se oficiální a reálná liší?) je určitě alespoň na hodinu pro zkušeného mappera. Příměstských linek jsou u větších měst desítky. A pak se překope křižovatka a řidiči pojedou jinudy... nemyslím si, že máme kapacity a chuť to udržovat. Jiná věc je železnice, kde je podle mého názoru důležitější vědět "vlak jede tudy" - i kvůli přejezdům apod. - osobní vlaky na tratích u nás tvoří zásadní část dopravy, narozdíl od autobusů na našich silnicích. Navíc je to jednodušší na mapování, protože strojvůdce se předpokládám nemůže rozhodnout "dnes pojedu tudy". Vojta
  6. Mirek Dlask dlask.m na gmail.com #m1e93bd
    Ahoj, nepotřebuji vědět kudy bus jede. Jestli po Hlavní, nebo Souběžnou mi je jedno. Zajímá mě odkud kam, kdy to jede a kdy tam budu. O kompletních časech odjezdů a příjezdů můžeme v OSM jenom snít. Vkládat do relací pouze zastávky je dobrá myšlenka. Problém je, že by se data musela udržovat někde mimo OSM. Pokud nemám cesty, nemám podle čeho bych zastávky seřadil a seřazení hlídal. Naopak by odpadly problémy s udržováním relací tras a fragmentací cest. Jako variantu bych omezení jenom na zastávky podpořil. Je to někde mezi route_ref na zastávkách, kde nemám návaznost na další zastávky a kompletními relacemi zastávek + cest. M.D.
  7. Jiri Vlasak jiri.hubacek na gmail.com #m99cdff
    Ahoj, ona je podle mě hlavní otázka, jak přesně potřebujeme vědět, kudy to "opravdu jezdí".
    Pro autobusy mi tohle dává smysl. Seznam zastávek, kde je důležité pořadí průjezdu. Nejsem expert na mapování. jiri
  8. Jiri Vlasak jiri.hubacek na gmail.com #m778300
    Vkládat do relací pouze zastávky je dobrá myšlenka. Problém je, že by se data musela udržovat někde mimo OSM. Pokud nemám cesty, nemám podle čeho bych zastávky seřadil a seřazení hlídal.
    Nápad: Node by obsahoval informace (číslo node) o (předchozí a) následující zastávce. jiri
  9. Jan Macura macurajan na gmail.com #m5f1eb8
    Nápad: Node by obsahoval informace (číslo node) o (předchozí a) následující zastávce.
    ...a pak zjistíš, že na tohle už OSM vůbec nepotřebuješ... https://w.wiki/5XF H.
  10. jzvc jzvc na tpfree.net #md688cd
    Ahoj, nepotřebuji vědět kudy bus jede. Jestli po Hlavní, nebo Souběžnou mi je jedno. Zajímá mě odkud kam, kdy to jede a kdy tam budu.  O kompletních časech odjezdů a příjezdů můžeme v OSM jenom snít. Vkládat do relací pouze zastávky je dobrá myšlenka. Problém je, že by se data musela  udržovat někde mimo OSM. Pokud nemám cesty, nemám podle čeho bych zastávky seřadil a seřazení hlídal. Naopak by odpadly problémy s udržováním relací tras a fragmentací cest. Jako variantu bych omezení jenom na zastávky podpořil. Je to někde mezi route_ref na zastávkách, kde nemám návaznost na další zastávky a kompletními relacemi zastávek + cest.
    Nezajima me nejaka geometrie budov, staci mi vedet, ze tam nejaka je, natoz aby me zajimal nejaky 3d model. Stejne tak me nezajima jestli ma silnice 2, 3 nebo 10 pruhu ... mam pokracovat? Uplne stejne se totiz z OSM da vyhodit 99% dat ktery tam jsou, protoze zrovna me naprosto nezajimaji (a navic ty informace stejne 99% objektu nema). Nekoho ale zajima muzou a muzou mu poskytnout vemi podstatnou informaci. Treba na tema jak dlouho to pojede, pripadne kolik ho to bude stat (kupodivu je jizdny dost casto dany km ...) Proto si ja osobne myslim, ze skutecna trasa autobusovych a jinych linek je proste neco, co do OSM patri, bez ohledu na to, jak blbe to je nebo neni aktualne udrzovane. Ono se totiz vzhledem k tomu, jak podobna data (ne)zobrazuje mapa, neni cemu divit.
    M.D. po 30. 9. 2019 v 10:01 odesílatel <0174 <V0174 na v0174.net Ahoj, ona je podle mě hlavní otázka, jak přesně potřebujeme vědět, kudy to "opravdu jezdí". Příklad - několik let jsem dojížděl z vesnice do blízkého města. Autobus měl dané zastávky a obvyklou trasu, ale pokud byla kolona, jel jinudy. Což znamená ve všední dny třeba polovinu spojů (ve špičce jich jezdí víc). Pak je tam úsek, kde se dá jet buď kratší trasou, kde jsou po cestě semafory, nebo delší bez semaforů. Většina řidičů jezdí tou delší, ale jsou řidiči, kteří raději jedou tou kratší - pokud trefí zelené na semaforech, je to rychlejší. Myslím si, že podobné stavy jsou poměrně běžné a zažil jsem je i na jiných linkách. A vzhledem k tomu, v jakém stavu relace silniční hromadné dopravy v ČR jsou, tak mi zjednodušení relací jen na zastávky přijde jako dobrý krok - alespoň jako varianta. Protože jen ta linka zmíněná výše má několik variant sama o sobě a zmapování všech variant + neoficiálních variant (Jak zjistíme tu oficiální? Musí existovat? Musí mapper spojem jezdit pár týdnů, aby zjistil varianty? Co když se oficiální a reálná liší?) je určitě alespoň na hodinu pro zkušeného mappera. Příměstských linek jsou u větších měst desítky. A pak se překope křižovatka a řidiči pojedou jinudy... nemyslím si, že máme kapacity a chuť to udržovat. Jiná věc je železnice, kde je podle mého názoru důležitější vědět "vlak jede tudy" - i kvůli přejezdům apod. - osobní vlaky na tratích u nás tvoří zásadní část dopravy, narozdíl od autobusů na našich silnicích. Navíc je to jednodušší na mapování, protože strojvůdce se předpokládám nemůže rozhodnout "dnes pojedu tudy". Vojta
    No vidis, a pritom zrovna autobusy maji pomerne striktne narizeno kudy jezdit a jinudy nesmi. Duvodu je cela rada, od toho, ze dotycna trasa je nahlasena uradum, pres to, ze se nevi, jestli je "alternativa" vubec prujezdna (muze tam byt most ktery autobus neunese, muze tam probihat udrzba, o ktery ridice nikdo neinformuje, protoze neni proc ... ) az po to, ze specielne ruzny primestky linky stavi (v cr to zrovna bezny neni, to je fakt) na znameni kdekoli. Ve finale opravdu nevim, proc se podobnou doslova a dopismene hovadinou zaobirat, kdyz oficielni reneder OSM pokud dobre vidim uz nejakych 8 let s klidem ignoruje oficielne odsouhlaseny standard pro tagovani hromadne dopravy. Jinak receno, ani ty zastavky na mape videt nejsou. Neboli, zadny automatismus ktery by nejak libovolne zobrazil jakoukoli trasu nikdy existovat nebude.
  11. Mirek Dlask dlask.m na gmail.com #mc30ecd
    Ahoj, nepotřebuji vědět kudy bus jede. Jestli po Hlavní, nebo Souběžnou mi je jedno. Zajímá mě odkud kam, kdy to jede a kdy tam budu. O kompletních časech odjezdů a příjezdů můžeme v OSM jenom snít. Vkládat do relací pouze zastávky je dobrá myšlenka. Problém je, že by se data musela udržovat někde mimo OSM. Pokud nemám cesty, nemám podle čeho bych zastávky seřadil a seřazení hlídal. Naopak by odpadly problémy s udržováním relací tras a fragmentací cest. Jako variantu bych omezení jenom na zastávky podpořil. Je to někde mezi route_ref na zastávkách, kde nemám návaznost na další zastávky a kompletními relacemi zastávek + cest. Nezajima me nejaka geometrie budov, staci mi vedet, ze tam nejaka je, natoz aby me zajimal nejaky 3d model. Stejne tak me nezajima jestli ma silnice 2, 3 nebo 10 pruhu ... mam pokracovat? Uplne stejne se totiz z OSM da vyhodit 99% dat ktery tam jsou, protoze zrovna me naprosto nezajimaji (a navic ty informace stejne 99% objektu nema). Nekoho ale zajima muzou a muzou mu poskytnout vemi podstatnou informaci. Treba na tema jak dlouho to pojede, pripadne kolik ho to bude stat (kupodivu je jizdny dost casto dany km ...) Proto si ja osobne myslim, ze skutecna trasa autobusovych a jinych linek je proste neco, co do OSM patri, bez ohledu na to, jak blbe to je nebo neni aktualne udrzovane. Ono se totiz vzhledem k tomu, jak podobna data (ne)zobrazuje mapa, neni cemu divit. Netvrdím, že trasy do mapy nepatří. Jenom bych (možná) měl mít možnost
    veř. dopravu mapovat bez nich. Je jednodušší stáhnout si v JOSM zastávky a vyhledat např: "U1528Z2" OR "U1526Z2" OR "U1525Z2" OR "U1524Z2" OR "U1502Z1" OR "U1503Z4" OR "U280Z3" OR "U62Z2" OR "U388Z4" OR "U1158Z82" vložit do relace a seřadit. Je to PID linka 906. Předpoklad - že tam někdo ty ref, nebo ref:PID dal. Vyzkoušel jsem si i mapování linek abych otestoval jejich 'nerozbitnost'. Třeba https://www.openstreetmap.org/relation/10024893 Je to zkrátka přinejmenším pracnější. Vůbec jsem neuspěl v Turnově, kde jsem si nechal cesty seřadit, čímž se dokonale rozřadily. Možná se k tomu někdy vrátím. Umím si představit variantu, kdy jsou v OSM jenom zastávky a jinde v OSM uloženy trasy včetně cest pro ty zvědavější. Vím, určitě už něco takového existuje, nevím jestli pro ČR. M.D
  12. Petr Vozdecký vop na seznam.cz #m7db822
    Ahoj, nepotřebuji vědět kudy bus jede. Jestli po Hlavní, nebo Souběžnou mi je jedno. To je jako: ...nepotřebuji vědět, kudy ta cesta/pěšina/silnice vede, stačí mi jen křižovatky, zjednodušíme si to na 2D drátový model a vše bude snazší, bude se to líp spravovat, nemusí se řešit změny geometrie cest mezi křižovatkami, bude to zabírat míň místa všude, navigovat "za 200m doleva" to bohatě stačí... Těch argumentů "pro" se dá najít vlastně strašně moc... ...a nakonec si strašně zjednodušíme práci... ...a vlastně úplně všechno :) vop
  13. Mirek Dlask dlask.m na gmail.com #mf6078e
    Ahoj, rozdíl tam přece jen je. Trasu autobusem si vybrat nemohu. Jízdu s pistolí na spánku řidiče vylučuji. Nechci jezdit tímto - https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bze%C5%88sk%C3%BD_v%C5%AFz . Proto ?nepotřebuji vědět kudy". Naopak cestu si rád vybírám a současná míra jejich zjednodušení mi vyhovuje. Tvoje reakce je zbytečná. Popisuješ totéž jako ?jzvc" jen jinými slovy. Pro jistotu. Nemám v úmyslu na současném stavu nic měnit. Už dnes je možné mít v relacích veřejné dopravy pouze zastávky. Stačí ignorovat hlášky validátorů. A proč? Seznam zastávek vyčtu z jízdního řádu vždy, trasu linek často nedokážu ani odhadnout. Následně může někdo trasu projet, zaznamenat a k zastávkám ji přidat. Závěrem se ještě vrátím k povzdechnutí od ?jzvc" oficielni reneder OSM pokud dobre vidim uz nejakych 8 let s klidem ignoruje oficielne odsouhlaseny standard pro tagovani hromadne dopravy. Jinak receno, ani ty zastavky na mape videt nejsou. Za současnou situaci můžeme všichni kdo k tagům public_transport přidáváme highway , railway. Pokud bychom je nepřidávali celosvětově, tak by se nějaký čas zastávky nevykreslovaly a pak se vidělo. Nebo taky nevidělo. M.D.
Napsat odpověď e-mailem… Odpovědět

Otevře váš e-mailový klient. Odpovědi pak sledujte zde na webu.