Mapování stanic pražského metra

5 zpráv
Zpět na přehled

Mapování stanic pražského metra

5 zpráv MYO 3 účastníků 14 min čtení
  1. Miloš Šmíd smid.milos na gmail.com #m929d8a
    Ahoj, tak nevím, do popisů určitě vodící linie zkontroluji a budu dávat, pro navigaci a pro OSM to asi fakt nemá smysl, pokud chcete, můžeme na tom nějak spolupracovat, i když na rozdíl od majáčků, které je třeba vyzkoušet, kde jsou, tak vodící linie - drážky vidíte - odkud kam, ale pro speciální navigace nemají smysl. Opírám se a souhlasím s tím, co mi napsala AI chatgpt. Přesto bych rád tomuto pomohl a pokud mi poradíte, jak zkontrolovat vstupy do metra - jak je vyhledáváním, ne v mapě, ale jako třeba nějak E1 Pankrác - tak se na to mohu zaměřit. jaké informace poskytují speciální navigace pro nevidomé např. Lazarillo a další pro stanice metra - jde o to, aby jich nebylo mnoho, nebyly uživatelé zahlceni informacemi, než vstoupí do podzemí, kde se k těmto informacím nedostanou, protože chybí signál GPS nebo jiných sítí. Event. z offi line OSM by tyto informace mohly získat i v podzemí? Níže je shrnutí vycházející z reálné praxe asistivních navigací pro nevidomé a slabozraké, se zvláštním důrazem na metro a podzemní prostory. 1. Jaké informace asistivní navigace skutečně poskytují Jako příklady lze uvést Lazarillo, BlindSquare nebo Soundscape (ukončen, ale koncepčně důležitý). A) Co uživatel potřebuje před vstupem do metra Toto je klíčová fáze, protože venku ještě funguje GPS a mobilní data. Nejčastěji poskytované informace: Identifikace vstupu ?Vstup do stanice metra Vysočanská, vzdálenost 15 metrů.? Typ vstupu - jak ho najít pro otagování? se schody / eskalátorem / výtahem Základní orientace - jak se tohle otagovává, description? Může to určitě pomoci i při výstupu z podchodu - vyjdu z metra a teď kde jsem? vstup z ulice / z náměstí / z nádraží Varování složitý vestibul absence výtahu - zvláště v Praze bývají výtahy úplně jinde, než jsou klasicky vstupy do metra - např. Muzeum C ve Washongtonově ulici a do áčka vedle Národního muzea. Naopak se neposkytuje - je úkolem textového popisu: detailní popis vnitřního prostoru, informace o jednotlivých koridorech, detailní geometrie vodicích linií. Důvod: kognitivní zahlcení ještě před ztrátou signálu. B) Co navigace většinou *ne*poskytují v podzemí Jakmile uživatel vstoupí do metra: ? GPS nefunguje ? mobilní data jsou nespolehlivá ? běžná navigace ?ztichne? Aplikace nevedou krok-za-krokem v interiéru, pokud: - není instalována speciální infrastruktura (beacony), - nebo nemají offline model interiéru (což je výjimečné). 2. Princip ?méně je více? (zásadní pro nevidomé) Z výzkumů i praxe plyne jedno pravidlo: Nevidomý uživatel si před vstupem do podzemí zapamatuje maximálně *3?5 informací*. Proto asistivní navigace: agregují informace, potlačují detaily, dávají přednost rozhodovacím bodům, nikoli plynulému popisu. Popisy vidím jako možnost nastudování opakování trasy doma - tak to dělám nakonec i já. Typický ?správný? výstup: ?Vstup do metra. Dva eskalátory dolů. Vpravo vestibul, vlevo výtah.? Do kterého tagu tohle zapsat? Nebude to nějakým šťouzralům, kteří to nepochopí, že to je pro nevidomé, vadit a nebudou mi to event. mazat - já si dám tu práci - a oni to smažou!!! Nikoli: ?Po třech metrech vodicí linie, pak roh, pak sloup?? Tohle není ani popis - moc podrobné, nevidomý může sloup minout, spíš upozornění - mohou být sloupy, např. na Pražského povstání ve vestibulu. 3. Jakou roli v tom hraje OpenStreetMap A) Co si aplikace z OSM berou už dnes Z OSM se běžně používá: railway=station station=subway subway=yes vstupy: railway=subway_entrance (tak přes to se to asi hledá, ale bývá jich hodně, většinou, jsou označovány Ečíslo - jak se to značí?) výtahy: highway=elevator - ale ty bývají jinde, určitě důležitá informace - přestup s mezichodbou ... eskalátory: conveying=escalator - tady by byl dobrý ten směr, případně info, že to jezdí on demand neboli nahoru nebo i dolů, ale jak to zjistit - dojít to otestovat. Nevíte, které to jsou? Vůbec jsem o tom nevěděl. Vodicí linie (tactile_paving=*) se zatím využívají minimálně, protože: jsou příliš detailní, Prtoblém je v tom, že nejdou všude. Majáčky všude jsou. bez interiérového routingu nejsou použitelné. Proto to asi nakonec dělat do OSM nebudu. B) Offline OSM v podzemí ? reálné možnosti Ano, technicky je možné, aby aplikace: měly offline OSM data, fungovaly bez signálu. Praktické limity: bez polohování (GPS, beacon, UWB) aplikace neví, kde přesně uživatel je, bez toho nelze dělat přesnou navigaci. Výsledek: offline OSM může sloužit jen jako referenční popis, nikoli jako živá navigace. 4. Co má smysl mapovat, aby to navigace reálně využily Z hlediska asistivních aplikací má nejvyšší hodnotu: Kritické body (high-value data) ? vstupy do metra ? výtahy (funkční / nefunkční) - o funkčnosti se dá dočíst na webu DPP ? eskalátory vs. schody ? přestupy mezi linkami - v popisech se snažím uváídět, ale jak to uvést do tagů v OSM? ? nástupiště (směr, hrana) - to je hlášeno nově zaváděnými odjezdovými tabulemi - zatím ne všude, ale rozšiřuje se jejich výskyt. jke to problém u stanic, pokud mají dva vstupy - odkud přijdete. Nízká hodnota (pro navigace) ? detailní průběh vodicích linií ? typ drážek / dlaždic ? přesná geometrie vestibulů Tyto detaily mají význam: - pro projektování, - pro audity bezbariérovosti, *ale zatím ne pro hlasovou navigaci.* 5. Shrnutí odpovědi na tvou otázku Asistivní navigace záměrně poskytují málo informací, aby nedošlo k zahlcení. Klíčový je okamžik před vstupem do podzemí. V podzemí dnes: navigace většinou mlčí, nebo fungují jen velmi omezeně. Offline OSM může pomoci, ale: bez vnitřního polohování není plnohodnotně využitelné. Proto je správné: mapovat strukturu a rozhodovací body, nikoli každý detail vodicích linií. Pokud chceš, mohu v dalším kroku: navrhnout ?OSM minimum? pro metro z pohledu nevidomých, nebo pomoci formulovat doporučení pro mapéry, co má smysl mapovat a co už je nadbytečné. Pokud se mám zapojit určitě by mě pomohlo, jak najít a zeditovat otagovat vstupní body do stanic metra, nebo pokud mi s tím někdo pomůže. Omlouvám se, že to je dlouhé, ale zeptal jsem se ještě AI a rád budu, pokud se k tomu vyjádříte - máte s OSM přece jen více praxe než já. Jak najít vstupy do metra - ne na mapě, ale pomocí vyhledávacího políčka na OSM.org? zkus mi napsat, co tam tedy u těchto objektů pro nevidomé zkontrolovat a zeditovat. Níže to vezmu *prakticky a editovatelně*, přesně ve smyslu ?struktura a rozhodovací body?, a odpovím i na otázku *jak ty vstupy vůbec najít přes vyhledávání na osm.org <http://osm.org>*.------------------------------ 1. Jak najít vstupy do metra přes vyhledávací políčko na OSM.org Vyhledávání na *OpenStreetMap* pracuje primárně s *názvem + typem objektu*, nikoli s detailem geometrie. Funkční způsoby vyhledání A) Název stanice (nejspolehlivější) Do vyhledávání napiš: Vysočanská Výsledek: - bod / plocha railway=station - po přiblížení *uvidíš jednotlivé vstupy* ? vstupy se *nehledají samostatně*, ale ?najdou se až v kontextu stanice?. ------------------------------ B) Klíčové slovo + místo (méně spolehlivé) Např.: subway entrance Vysočanská nebo metro entrance Praha Výsledky jsou nekonzistentní ? závisí na tom, zda má vstup: - name=* - nebo ref=* ------------------------------ C) Co *nefunguje* - hledat podle railway=subway_entrance přímo v search boxu ? OSM.org to neumí. ------------------------------ 2. Jaký objekt vlastně hledáš (mentální model) Pro nevidomé je *vstup do metra samostatný rozhodovací bod*, ne ?součást stanice?. Správně má být mapován jako: railway=subway_entrance a *je to bod*, nikoli plocha. ------------------------------ 3. Co u vstupu do metra zkontrolovat a případně doplnit Toto je *kontrolní seznam zaměřený výhradně na asistivní navigace* (Lazarillo apod.), nikoli na estetiku mapy. ------------------------------ 4. Povinné minimum (bez toho je objekt téměř k ničemu) 1?? Typ objektu railway=subway_entrance ? bez debat, bez alternativ. ------------------------------ 2?? Vazba na stanici Alespoň nepřímo: - je *v bezprostřední blízkosti stanice* - není omylem tagován jako entrance=yes na budově (ideálně je geometricky jasné, ke které stanici patří) ------------------------------ 5. Kriticky důležité informace pro nevidomé 3?? Bariéry / přístupnost Zkontroluj a doplň: wheelchair=yes / no / limited Pokud: - ? jen schody ? wheelchair=no - ? výtah ? wheelchair=yes - ? kombinace / jen eskalátor ? wheelchair=limited Tohle je *jedna z nejcennějších informací*, kterou navigace skutečně používají. ------------------------------ 4?? Typ vertikálního pohybu (rozhodovací bod) Pokud je to možné, doplň: - eskalátor: conveying=escalator - schody: stairs=yes - výtah: highway=elevator (většinou jako samostatný objekt poblíž) Navigace pak může říct: ?Vstup se schody, bez výtahu.? ------------------------------ 6. Informace s vysokou hodnotou, ale často chybí 5?? Kam vstup vede (velmi důležité!) Tohle je přesně to, cos zmiňoval: - vstup *z ulice přímo do vestibulu* - vstup *do podchodu* - vstup *do obchodního domu / nádraží* Doporučená praxe (není 100% standardizovaná, ale čitelná): description=Vstup z ulice přímo do vestibulu metra nebo: description=Vstup do podchodu s napojením na vestibul metra ? Asistivní aplikace to *umí přečíst nahlas*. ------------------------------ 6?? Orientační název / označení Pokud je vstup běžně pojmenovaný: name=Vstup Na Nádraží Vysočany Nebo alespoň: ref=A To je extrémně užitečné pro hlášky typu: ?Použijte vstup A.? ------------------------------ 7. Co u vstupů *neřešit* (a proč) Z pohledu nevidomých *nemá smysl*: - ? detailní průběh vodicích linií - ? typ dlažby / drážek - ? přesná hloubka podlaží (level=-1 vs. -2) přímo na vstupu Tyto informace: - nejsou použitelné bez vnitřního polohování, - zvyšují šum bez praktického přínosu. ------------------------------ 8. Shrnutí ? ?OSM minimum? pro vstupy do metra Pokud bys měl u každého vstupu zkontrolovat *jen 6 věcí*, tak: 1. railway=subway_entrance 2. správná poloha (skutečný vstup, ne jen schodiště) 3. wheelchair=* 4. schody / eskalátor / výtah 5. kam vstup vede (vestibul × podchod) 6. jméno nebo označení vstupu Tohle přesně odpovídá principu: *mapovat strukturu a rozhodovací body, ne detaily* Děkuji. MIloš
  2. Miloš Šmíd smid.milos na gmail.com #md6f402
    Bezpečnostní pásy jsou reliéfní všude, možná je to už trochu zašlapané, možná to není úplně dobré technologické řešení - mělo by se to nahmatat bílou holí. Například v Paříži mají - nevím, jestli všude - takové boule, ale to zase může vadit lidem, mohou o ně zakopávat. V Londýně jsou také lépe hmatné ... Největší problém je na Muzeu, Florenci - hodně lidí kolem přestupů. Nevidomá kamarádka Pavla tamtudy procházela, u zdi ležel bezdomovec s flaškou a nalitej jak slíva. Nikdo, včetně dozorců, nezavolali Policii, aby ho odstranila. Pavla šla s vodícím psem, málem ji, jak ho obcházela, strhnul do kolejiště. Znám minimálně 10 nevidomých, kteří už kolejiště navštívili, většinou je někdo stihl vytáhnout. Někteří i opakovaně. Kamarád takhle přišel o asi dva prsty na ruce ... na Invalidovně. Občas nám při výluce DPP umožní, abychom si tam vlezli a zjistili, že se tam odtud vylézt bez cizí pomoci de facto nedá - hrana nástupiště je ve výšce ramen, když jste vyšší. Hlavně nešmátrat holí dole, je tam vysoké napětí, většinou pod hranou nástupiště. Přijíždí souprava, zalehnout do žlábku a modlit se, že vás to nadjede a pak si toho někdo všimne a pomohou vám ven. Hodně je nebezpečný, když vás dav zatlačí mezi vagony - taky vím o takovém případu, kdy lidi blokovali dveře, aby metro neodjelo a chudáka odtamtud vytáhli. To je bohužel pražské metro. A to nepočítám ty, kteří tam skočí dobrovolně - to jsou sebevrazi a lidé pod vlivem čehokoli - alkoholu, fetu ... Miloš
  3. Miloš Šmíd smid.milos na gmail.com #md0d291
    Ahoj, zkoušel jsem editovat Hloubětín, protože je mi nejblíž, kousek odsud bydlím a znám dokonale, ale asi to pro mě moc není. Doufám, že jsem toho moc nepokazil a naopak přidal - zkusil jsem zeditovat jeden východ z metra k zastávce busu směr Lehovec u Penny. Ten jsem kdysi možná nějak sám editoval - u stanice odjezdová tabule - dal jsem pryč a taky smazal schůdky, které tam byly, ale musí být jako extra otagovaný bod. Pak jsem zkusil jiný východ, na druhé straně u Havany, ale zjistil jsem, že nejde o východ nebo vchod, ale o samotnou stanici, vstup do vestibulu, tak jsem to pak opravil a snažil se tam dát všechny tagy, které jsem dohledal - ale synonym tagů je hodně, tak nevím ... Proti vstupu do metra je i nákladní výtah, který by se dal event. použít pro vozíčkáře, kdyby kalsický nejel, ale ten tam není - ten by se musel přidat. Je vedle Relay. A pak jsem si říkal, ale vstupy tam celkem jsou - kde je podchod, tak jsem ho tam zakreslil. Doufám, že dobře. Bezbariérovost z hlediska tělesně postižených a kočárků je limotována - starý podchod, bezbariérové je to právě jen na chodníky, ale ne k tramvajím. Výtahy by se tam nevešly, takže maminky s kočárky musí k tramvaji i od tramvaje vzít zavděk přechod přes silnici jen k Havaně a přes koleje, ne přes směr výpadovka z Prahy - to bylo chvíli nedávno, když se podchod rekonstruoval, ale byly z toho akorát zácpy. Je to složité ... Děkuji i za přehled různých aplikací pro vyhledávání kódů východů z podchodů a od metra. Jsou i na schématech DPP, ale podle mě je nikdo takhle nezná - sejdeme se na Hloubětíně u E4 - uf, nesejdete se, protože druhá strana nebude vědět, co je E4 a který to východ je. Jak také v description napsat, kde je vchod, východ zpodchodu nebo metra? Ano Poděbradská, ale na které straně, pro zrakově postiženého velmi podstatná věc. Popsat něco v obou směrech - na to pořád narážím i v textových popisech, tedy na to, aby to bylo srozumitelné. Znovuobjevil jsem velmi kvalitní navigaci pro zrakově postižené na Android a to je Seeing Asistant Go - i doma bez přímého kontaktu s GPS mi to perfektně říkalo, kde jsem. Aplikaci vyvíjejí někde v Polsku, ale je česky lokalizována, mám to štěstí, že mi posílají i testovací verze. Bere si to data jak z OSM, tak i z GoogleMaps, molžná proto je tak dobrá, že to umí kombinovat a porovnávat. Asi tolik. Kdyžtak se na ten Hloubětín, prosím někdo mrkněte a byl bych rád i za pomoc s těmi východy do podchodů a metra. V GoogleMaps mám zmapované podchody, které jsou v plánu na zrušení ... Určitě bych byl rád, kdyby se nějak sjednotila možnost vyhledávání a mohl jsem ty východy pak zkontrolovat a případně navrhnout nebo zkusit zeditovat a doplnit. Tohle by velmi naší komunitě nejen zrakově postižených pomohlo. Alespoň si to myslím. Taky se omlouvám za opakované chyby překlepy v předmětu, už jsem to opravil ... Pěkný den všem. Miloš
  4. Yakari f.ales1 na seznam.cz #m3df296
    Děkuji i za přehled různých aplikací pro vyhledávání kódů východů z podchodů a od metra. Jsou i na schématech DPP, ale podle mě je nikdo takhle nezná - sejdeme se na Hloubětíně u E4 - uf, nesejdete se, protože druhá strana nebude vědět, co je E4 a který to východ je. Jak také v description napsat, kde je vchod, východ zpodchodu nebo metra? Ano Poděbradská, ale na které straně, pro zrakově postiženého velmi podstatná věc. Popsat něco v obou směrech - na to pořád narážím i v textových popisech, tedy na to, aby to bylo srozumitelné. Tak pokud se nachází východ u nějakého domu, tak se dá k ulici připojit i orientační číslo. A to si nejsem jist, zda bude potřeba i číslo popisné, nebo jenom říct modrý číslo. Zrovna teď mě napadla taková mnemotechnická pomůcka pro Prahu a některá další města v Čechách: Červená je zástavba střech části města, modrá je dobrá pro pohyb v ulicích.
  5. Ondřej Lopatka ondrejlopatka na gmail.com #m91e282
    Ahoj, co se týče mapování a tagování výstupů z metra, tak jak jsme se o nich bavili, navrhuji je všechny pojmenovat nejen číslem, ale i názvem zastávky. Navrhuji to na základě zjištění, že jinak je mapové aplikace nenajdou. Pro účel testování jsem si vytvořil na Karláku dva duplicitní vstupy, abych to ověřil a všechno je podle mě v pořádku, spraví to vyhledávání a zjednoduší orientaci. můžete na ně mrknout, mám v plánu je pak odstranit a pokud nebudete mít nic proti, přejmenovat stávající výstupy na ?Jméno Stanice E#? s tím, že do popisu se může přidat i informace, kam výstup vše, což je zpravidla v metru uvedeno na cedulkách u výstupů. Testovací body (odstraním je až se k tomu dostanu, zatím můžete zkusit, že vám to Karlovo náměstí E8 najde a Karlovo náměstí E7 ne): https://www.openstreetmap.org/node/13483878810 https://www.openstreetmap.org/node/13483878811 S přáním klidné mysli a zdraví Ondřej L. ondrejlopatka.cz
Napsat odpověď e-mailem… Odpovědět

Otevře váš e-mailový klient. Odpovědi pak sledujte zde na webu.