Mapovani vysilacu v OSM (RF draft) na Talk-cz

r00t.cz r00t na r00t.cz #m182e4d 17. 8. 2016 15:40

Pokouset se mapovat aktualni pokryti signalu nema smysl, jednak se stale meni a potrebna data o nastaveni vykonu a smerovani anten zna jenom operator. Co ale podle me smysl ma je mapovani vysilacu ruznych signalu. At uz jde o radio, TV, radioamaterske vysilace, i ty BTS a dalsi sluzby. Narozdil od mapy BTS, ktera ma spis teoreticke vyuziti (napr. pri pokusech o zamerovani polohy pomoci okolnich BTS), mapa kde vysila jake FM radio a TV muze byt uzitecna pro kazdeho. Pokud tyhle informace budou v mape jako POI, bude mozne se treba jednoduse podivat co muzu slyset kdyz pojedu nekam na dovolenou. Podobne weby uz jsou, ale vzdy jde o jednu specifickou sluzbu v jedne oblasti (zemi). A jsme zpatky u puvodniho problemu, tedy jak tohle vlastne mapovat. O tom jsem uvazoval uz pred delsi dobou, prohledaval ruzne tagy na wiki. A vysledek byl ze tu zadny univerzalni system neni. Vzdy jde o tag specificky pouze pro jeden typ bodu, napr. letecky majak. Potom je tu pokus s "communication:amateur_radio", coz ale opet resi jenom HAM vysilace a nejde pouzit na nic jineho. Nakonec je tu i tahle hruza: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Communications_Transponder Uz jenom nazyvani vsech vysilacu jako "transponder" je mi jako cloveku, co se podobnymi systemy zivi, dost "proti srsti". A pro ostatni z OSM komunity je potom hruza skryta ve varovani ze "This will have the side effect of placing multiple nodes at the same position.". Takhle tedy ne. Takze po zjisteni, ze tu zadne spolecne schema pro mapovani vysilacu neni, jsem zacal na necem podobnem pracovat. To bylo uz pred vice nez pul rokem. Pak jsem to odlozil stranou, ale tahle aktualni diskuze me tak nejak donutila to dokoncit, alespon do podoby proposal draftu: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Radio_Frequency Pripominky jsou vitany, urcite se tam najde dost ruznych chybek, ale myslim ze sjednoceni tagovani vysilacu je dobry napad a tenhle navrh je jedna z cest jak to udelat. JH

jzvc jzvc na tpfree.net #md43cd1 17. 8. 2016 17:55

Cus, trochu se obavam toho, ze jakekoli schema narazi na ... schema OSM. Vetsinou mas vysilac sdruzenej => na jednom fyzickym stozaru muzes mit klidne desitky ruznych vysilacu. A tady mas defakto dve varianty ... bud budes mit k POI prirazeno 30 tagu na tema gsm800=yes, gsm1800=yes, .... a jakmile budes chtit jakkoli vic specifikovat nejaky dalsi parametry, tak je to v haji. Nebo prozmenu jeste vetsi hruzu na tema gsm=800;900|... Toto je pak z myho pohledu doslova megahruza RF:420.120MHz:modulation=TETRA Jak chces proboha toto jakkoli rozumne parsovat, kdyz do tagu davas hodnoty? Osm v tomhle ohledu chybi to, co XML v zakladu naprosto prirozene umi = deklarace struktur. Vcetne moznosti opakovani. V OSM to muzes (velmi nesikovne) simulovat pomoci relaci, coz je alespon parsovatelny. Tzn, pokud (si myslim dost nerealne) se zasadne nezmeni API OSM a neumozni vkladat primo struktury, tak by to schema melo vypadat zhruba nasledovne: 1) POI s primitivnim tagovanim "stozar/komin/... + vysilac" 2) tag vysilac bude implikovat 1-N relaci s tagovanim jednotlivych vysilacu 3) set relaci, kde kazda jedna relace bude obsahovat info o jednom konkretnim vysilaci - opet s jednoduchymi tagy - frekvence, vykon, uhel ... klidne relace pro kazdou jednu antenu, pokud budes chtit byt dusledny. Toto schema pak je zcela vseobecne vyuzitelny pro vsechny podobny ulohy = potreba pridelit vice hodnot stejneho tagu jednomu prvku v mape. Jen je to vzhledem k tomu jak editory (ne)umi s relacemi pracovat proste vopruz.

Cus, trochu se obavam toho, ze jakekoli schema narazi na ... schema OSM. Vetsinou mas vysilac sdruzenej => na jednom fyzickym stozaru muzes mit klidne desitky ruznych vysilacu. A tady mas defakto dve varianty ... bud budes mit k POI prirazeno 30 tagu na tema gsm800=yes, gsm1800=yes, .... a jakmile budes chtit jakkoli vic specifikovat nejaky dalsi parametry, tak je to v haji. Nebo prozmenu jeste vetsi hruzu na tema gsm=800;900|... Toto je pak z myho pohledu doslova megahruza RF:420.120MHz:modulation=TETRA Jak chces proboha toto jakkoli rozumne parsovat, kdyz do tagu davas hodnoty? Osm v tomhle ohledu chybi to, co XML v zakladu naprosto prirozene umi = deklarace struktur. Vcetne moznosti opakovani. V OSM to muzes (velmi nesikovne) simulovat pomoci relaci, coz je alespon parsovatelny. Tzn, pokud (si myslim dost nerealne) se zasadne nezmeni API OSM a neumozni vkladat primo struktury, tak by to schema melo vypadat zhruba nasledovne: 1) POI s primitivnim tagovanim "stozar/komin/... + vysilac" 2) tag vysilac bude implikovat 1-N relaci s tagovanim jednotlivych vysilacu 3) set relaci, kde kazda jedna relace bude obsahovat info o jednom konkretnim vysilaci - opet s jednoduchymi tagy - frekvence, vykon, uhel ... klidne relace pro kazdou jednu antenu, pokud budes chtit byt dusledny. Toto schema pak je zcela vseobecne vyuzitelny pro vsechny podobny ulohy = potreba pridelit vice hodnot stejneho tagu jednomu prvku v mape. Jen je to vzhledem k tomu jak editory (ne)umi s relacemi pracovat proste vopruz. Dne 17.8.2016 v 15:40 r00t.cz napsal(a):

Pokouset se mapovat aktualni pokryti signalu nema smysl, jednak se stale meni a potrebna data o nastaveni vykonu a smerovani anten zna jenom operator. Co ale podle me smysl ma je mapovani vysilacu ruznych signalu. At uz jde o radio, TV, radioamaterske vysilace, i ty BTS a dalsi sluzby. Narozdil od mapy BTS, ktera ma spis teoreticke vyuziti (napr. pri pokusech o zamerovani polohy pomoci okolnich BTS), mapa kde vysila jake FM radio a TV muze byt uzitecna pro kazdeho. Pokud tyhle informace budou v mape jako POI, bude mozne se treba jednoduse podivat co muzu slyset kdyz pojedu nekam na dovolenou. Podobne weby uz jsou, ale vzdy jde o jednu specifickou sluzbu v jedne oblasti (zemi). A jsme zpatky u puvodniho problemu, tedy jak tohle vlastne mapovat. O tom jsem uvazoval uz pred delsi dobou, prohledaval ruzne tagy na wiki. A vysledek byl ze tu zadny univerzalni system neni. Vzdy jde o tag specificky pouze pro jeden typ bodu, napr. letecky majak. Potom je tu pokus s "communication:amateur_radio", coz ale opet resi jenom HAM vysilace a nejde pouzit na nic jineho. Nakonec je tu i tahle hruza: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Communications_Transponder Uz jenom nazyvani vsech vysilacu jako "transponder" je mi jako cloveku, co se podobnymi systemy zivi, dost "proti srsti". A pro ostatni z OSM komunity je potom hruza skryta ve varovani ze "This will have the side effect of placing multiple nodes at the same position.". Takhle tedy ne. Takze po zjisteni, ze tu zadne spolecne schema pro mapovani vysilacu neni, jsem zacal na necem podobnem pracovat. To bylo uz pred vice nez pul rokem. Pak jsem to odlozil stranou, ale tahle aktualni diskuze me tak nejak donutila to dokoncit, alespon do podoby proposal draftu: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Radio_Frequency Pripominky jsou vitany, urcite se tam najde dost ruznych chybek, ale myslim ze sjednoceni tagovani vysilacu je dobry napad a tenhle navrh je jedna z cest jak to udelat. JH _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

r00t.cz r00t na r00t.cz #m80bd99 17. 8. 2016 20:03

Ahoj,

RF:420.120MHz:modulation=TETRA Jak chces proboha toto jakkoli rozumne parsovat, kdyz do tagu davas hodnoty?

Tak je mozne tenhle system nahradit: RF:list=1;2 RF:1:frequency=420.120MHz RF:1:modulation=TETRA RF:2:frequency=... ...atd.. Nebo pripadne: RF:count=2 (coz implikuje existenci RF:1 a RF:2) Jenom potom je potreba pohlidat konzistenci a taky pri smazani RF:1 z vysilace kde je 10 dalsich frekvenci to znamena prepsat cisla u vsech z nich. Jediny duvod proc jsem dal frekvenci do klice byla nezavislost na ostatnich hodnotach (takze by slo napr. zkopirovat jednu frekvenci a vlozit ji na jiny bod bez dalsich uprav, stejne tak ji smazat). Priklad s relacemi je zajimavy, ale pri tom jak, se relace v soucasne dobe edituji, dost pochybuju ze to nekdo bude chtit pouzivat. A dost pochybuju ze by se tahle situace nejak brzo zlepsila. JH

Pavel Machek pavel na ucw.cz #mfd41c5 17. 8. 2016 21:39

Ahoj!

RF:420.120MHz:modulation=TETRA Jak chces proboha toto jakkoli rozumne parsovat, kdyz do tagu davas hodnoty?
Tak je mozne tenhle system nahradit: RF:list=1;2 RF:1:frequency=420.120MHz RF:1:modulation=TETRA RF:2:frequency=... ...atd.. Nebo pripadne: RF:count=2 (coz implikuje existenci RF:1 a RF:2) Jenom potom je potreba pohlidat konzistenci a taky pri smazani RF:1 z vysilace kde je 10 dalsich frekvenci to znamena prepsat cisla u vsech z nich. Jediny duvod proc jsem dal frekvenci do klice byla nezavislost na ostatnich hodnotach (takze by slo napr. zkopirovat jednu frekvenci a vlozit ji na jiny bod bez dalsich uprav, stejne tak ji smazat).

No, bylo by dobry aby to umelo vyjadrit i veci jako "Tady je GSM bunka s temito parametry, frekvenci neznam" Podobne bych byl opatrny se specifikaci modulace. Wifi i GSM modulaci meni podle rychlosti...

Priklad s relacemi je zajimavy, ale pri tom jak, se relace v soucasne dobe edituji, dost pochybuju ze to nekdo bude chtit pouzivat. A dost pochybuju ze by se tahle situace nejak brzo zlepsila.

Ty relace zas nejsou _tak_ strasny. Respektive myslim ze na tohle by se hodily, a ze to je nejrozumejsi cesta jak to zapsat... Pavel

Pavel Machek pavel na ucw.cz #me1de84 17. 8. 2016 21:55

Ahoj!

Nakonec je tu i tahle hruza: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Communications_Transponder Uz jenom nazyvani vsech vysilacu jako "transponder" je mi jako cloveku, co se podobnymi systemy zivi, dost "proti srsti". A pro ostatni z OSM komunity je potom hruza skryta ve varovani ze "This will have the side effect of placing multiple nodes at the same position.". Takhle tedy ne.

No, hlavne Communications_Transponder je strasne dlouhy. Ale jinak to podle me je zivotaschopny, v pripade vic anten na jednom miste se proste pouzijou relace... (A ony ty anteny vetsinou nejsou na jednom miste, ale treba metr od sebe...) Pavel

Pavel Machek pavel na ucw.cz #m63810a 17. 8. 2016 22:18

Ahoj!

A jsme zpatky u puvodniho problemu, tedy jak tohle vlastne mapovat. O tom jsem uvazoval uz pred delsi dobou, prohledaval ruzne tagy na wiki. A vysledek byl ze tu zadny univerzalni system neni. Vzdy jde o tag specificky pouze pro jeden typ bodu, napr. letecky majak. Potom je tu pokus s "communication:amateur_radio", coz ale opet resi jenom HAM vysilace a nejde pouzit na nic jineho. Nakonec je tu i tahle hruza: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Communications_Transponder Uz jenom nazyvani vsech vysilacu jako "transponder" je mi jako cloveku, co se

Jinak... tohle vypada jako rozumejsi navrh: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Telecommunications_tower Pavel

r00t.cz r00t na r00t.cz #m4f8035 17. 8. 2016 23:09

Ahoj,

No, bylo by dobry aby to umelo vyjadrit i veci jako "Tady je GSM bunka s temito parametry, frekvenci neznam"

Tak k tomu melo slouzit "frequency=approximate", s tim ze frekvence je potom stred pasma (a to se da zjistit treba jenom podle velikosti anten). Pokud by frekvence nebyla pouzita v klici (viz predchozi email) tak by ji slo i uplne vynechat.

Podobne bych byl opatrny se specifikaci modulace. Wifi i GSM modulaci meni podle rychlosti...

Pro takove pripady se jako modulace uvede pouzivany standard, pripadne s vypisem pouzivanych parametru, pokud jsou nejak omezene a vi se o nich. Obecne druhy modulace jako FM, AM, ... jsou spis pro popis signalu o kterych clovek vi ze se z mista vysilaji, dokaze identifikovat modulaci ale treba ani nevi o jakou sluzbu se jedna. Takze pro WIFI staci uvest napr. "modulation=802.11b", pro LTE "modulation=LTE", i kdyz se jich pouziva cela rada.

Ty relace zas nejsou _tak_ strasny. Respektive myslim ze na tohle by se hodily, a ze to je nejrozumejsi cesta jak to zapsat...

Podivam se na to, nejake priklady si vyzkousim. Nejschudnejsi se mi zda neco jako: 1) Bod vysilaci vez (man_made=tower atd.) 2) Relace pro kazdou frekvenci zvlast (relace s tagy z toho draftu, bez frekvence v klici, vcetne definice anten), v relaci je vysilaci vez. 3) Pokud by nekdo chtel mit vlastni anteny jako body, tak je pridat do relace a dat jim ty tagy + role "antenna" JH

Pavel Machek pavel na ucw.cz #m51cc41 18. 8. 2016 22:36

Ahoj!

No, bylo by dobry aby to umelo vyjadrit i veci jako "Tady je GSM bunka s temito parametry, frekvenci neznam"
Tak k tomu melo slouzit "frequency=approximate", s tim ze frekvence je potom stred pasma (a to se da zjistit treba jenom podle velikosti anten). Pokud by frekvence nebyla pouzita v klici (viz predchozi email) tak by ji slo i uplne vynechat.

frequency=approximate nefunguje, co kdyz takovy budu potrebovat v klici 2? Ale davat frekvence do klice stejne neni dobry napad.

Podobne bych byl opatrny se specifikaci modulace. Wifi i GSM modulaci meni podle rychlosti...
Pro takove pripady se jako modulace uvede pouzivany standard, pripadne s vypisem pouzivanych parametru, pokud jsou nejak omezene a vi se o nich. Obecne druhy modulace jako FM, AM, ... jsou spis pro popis signalu o kterych clovek vi ze se z mista vysilaji, dokaze identifikovat modulaci ale treba ani nevi o jakou sluzbu se jedna. Takze pro WIFI staci uvest napr. "modulation=802.11b", pro LTE "modulation=LTE", i kdyz se jich pouziva cela rada.

Ja bych rekl ze modulatoin=wifi, protoze tezko tusit jestli je to 802.11b, 802.11n nebo 802.11ac...

Ty relace zas nejsou _tak_ strasny. Respektive myslim ze na tohle by se hodily, a ze to je nejrozumejsi cesta jak to zapsat...
Podivam se na to, nejake priklady si vyzkousim. Nejschudnejsi se mi zda neco jako: 1) Bod vysilaci vez (man_made=tower atd.) 2) Relace pro kazdou frekvenci zvlast (relace s tagy z toho draftu, bez frekvence v klici, vcetne definice anten), v relaci je vysilaci
vez.

Jo, tak...

3) Pokud by nekdo chtel mit vlastni anteny jako body, tak je pridat do relace a dat jim ty tagy + role "antenna"

Pokud dam vlastni anteny jako body, tak relace nepotrebuju vubec. Pavel

jzvc jzvc na tpfree.net #m61ad4f 19. 8. 2016 17:13

...

Pokud dam vlastni anteny jako body, tak relace nepotrebuju vubec.

Cus, to je sice pravda, ale zkus si predstavit toto: http://1gr.cz/fotky/idnes/04/12/cl/09bec739ab_Zajimave_BTS_Treti_nejvyssi_.JPG Coz neni nic nijak vyjimecneho, sam z okna koukam na barak, kde je 100+ anten. A zkus si predstavit, jak tech i jen treba 10 bodu blizko sebe bude fungovat na nejaky aktivni vrstve mapy. Ledaze by se schema nastavilo jeste opacne = jedna relace, ktera bude obsahovat nody. Relace by se pak nastavila tak, ze jeji soucasti je prave jeden objekt typu node/area/relation, znacici polohu budovy/kominu/stozaru/... (s nejakym oznacenim typu prvku v relaci) A dalsich 1-N prvku typu node s tagovanim jednotlivych vysilacu/anten. To by myslim bylo i celkem snadno udrzovatelny.

Pavel Machek pavel na ucw.cz #m6ea49b 19. 8. 2016 23:38

...
Pokud dam vlastni anteny jako body, tak relace nepotrebuju vubec.
Cus, to je sice pravda, ale zkus si predstavit toto: http://1gr.cz/fotky/idnes/04/12/cl/09bec739ab_Zajimave_BTS_Treti_nejvyssi_.JPG Coz neni nic nijak vyjimecneho, sam z okna koukam na barak, kde je 100+ anten. A zkus si predstavit, jak tech i jen treba 10 bodu blizko sebe bude fungovat na nejaky aktivni vrstve mapy.

To je vec rendereru... Jasne, slo by to dat do relace "a vsechno to patri k tomuhle stozaru".. a renderer potom vykresli jen jednu ikonku. Zase... kdyz je cela strecha pokryta antenama, tak asi nedava smysl je k necemu takhle priradit, ty anteny tam proste jsou. (No, na tom obrazku nahore... tam je jeden vyraznejsi stozarek na kterym toho vetsina visi, takze tam by ta relace asi smysl mela. Na druhou stranu ta spousta anten okolo... vazat je relaci k budove asi smysl nedava, a jako jo, bylo by mozny ke kazdy vyznacit i tu tyc na ktery visi, ale to je zase 10 bodu blizko sebe...) Na druhou stranu, dat jednu ikonku kdyz jsou ty anteny prilis blizko u sebe taky neni raketova veda...

Ledaze by se schema nastavilo jeste opacne = jedna relace, ktera bude obsahovat nody. Relace by se pak nastavila tak, ze jeji soucasti je prave jeden objekt typu node/area/relation, znacici polohu budovy/kominu/stozaru/... (s nejakym oznacenim typu prvku v relaci) A dalsich 1-N prvku typu node s tagovanim jednotlivych vysilacu/anten. To by myslim bylo i celkem snadno udrzovatelny.

Proc ne, i to by fungovalo... Pavel