německé, v reálu nepoužívané názvy - patří do name:de? old_name:de? Jinam? na Talk-cz

Jan Martinec jan na martinec.name #m5ca7b4 29. 6. 2017 14:57

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass: [out:json][timeout:25]; ( node["highway"="motorway_junction"]["name:de"]({{bbox}}); ); // print results out body;

;

out skel qt; Co s tím? U tří typů jmen mám jasno, u dalšího polojasno, a v jednom nevím: V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům. - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen - jako název stanice i jako dopravní prostředek to existuje výhradně v OSM, OTG nikde. To je podle mě nejen zbytečné, ale dokonce škodlivé: ta stanice se tak nikdy nejmenovala, nikde se na to neodkazuje, a uživatele mapy to dezorientuje. Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ. - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) Polojasno: - historické oficiální názvy (Aussig, Reichenberg) bych přesunul do old_name:de; vyhledávat se podle toho dá, ale netluče se to s aktuálním územ. (u větších měst to ještě tolik nevadí, ale Augezd? Co je Augezd? Souvisí to nějak s Újezdem?) A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass: [out:json][timeout:25]; ( node["highway"="motorway_junction"]["name:de"]({{bbox}}); ); // print results out body;

;

out skel qt; Co s tím? U tří typů jmen mám jasno, u dalšího polojasno, a v jednom nevím: V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům. - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen - jako název stanice i jako dopravní prostředek to existuje výhradně v OSM, OTG nikde. To je podle mě nejen zbytečné, ale dokonce škodlivé: ta stanice se tak nikdy nejmenovala, nikde se na to neodkazuje, a uživatele mapy to dezorientuje. Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ. - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) Polojasno: - historické oficiální názvy (Aussig, Reichenberg) bych přesunul do old_name:de; vyhledávat se podle toho dá, ale netluče se to s aktuálním územ. (u větších měst to ještě tolik nevadí, ale Augezd? Co je Augezd? Souvisí to nějak s Újezdem?) A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png

Jan Martinec jan na martinec.name #mad70d2 29. 6. 2017 15:02

V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům.

Doplnění: zrovna v tomhle konkrétním případě to vypadá, že fabulace proběhla už v minulosti (protektorátní název, který neřešil původní stav, zjevně politické zadání bylo "žádný slavismy v názvech": http://www.hartau.de/PBM/ProtektoratSeite390.html ). Tím bych to přesypal do kategorie old_name:de. Zdar, Honza Piškvor Martinec

jzvc jzvc na tpfree.net #m712606 29. 6. 2017 15:55

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:

Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad", presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy. To bys taky moh z mapy povyhazovat vsechny transkripce cinskych nazvu do cestiny a pochopitelne i naopak, dtto rustina a dalsi. Vubec nejde o nejake nepouzivane veci a tim ze je odstranis nebo presnunes privolas, a zcela opravneny, hromobiti na svoji hlavu.

Dne 29.6.2017 v 14:57 Jan Martinec napsal(a):

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:

Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad", presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy. To bys taky moh z mapy povyhazovat vsechny transkripce cinskych nazvu do cestiny a pochopitelne i naopak, dtto rustina a dalsi. Vubec nejde o nejake nepouzivane veci a tim ze je odstranis nebo presnunes privolas, a zcela opravneny, hromobiti na svoji hlavu.

[out:json][timeout:25]; ( node["highway"="motorway_junction"]["name:de"]({{bbox}}); ); // print results out body; >; out skel qt; Co s tím? U tří typů jmen mám jasno, u dalšího polojasno, a v jednom nevím: V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům. - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen - jako název stanice i jako dopravní prostředek to existuje výhradně v OSM, OTG nikde. To je podle mě nejen zbytečné, ale dokonce škodlivé: ta stanice se tak nikdy nejmenovala, nikde se na to neodkazuje, a uživatele mapy to dezorientuje. Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ. - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) Polojasno: - historické oficiální názvy (Aussig, Reichenberg) bych přesunul do old_name:de; vyhledávat se podle toho dá, ale netluče se to s aktuálním územ. (u větších měst to ještě tolik nevadí, ale Augezd? Co je Augezd? Souvisí to nějak s Újezdem?) A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Jan Martinec jan na martinec.name #m44dd6f 29. 6. 2017 16:46

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:
Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je

To si právě nejsem úplně jist; vlastně mě k tomu přivedla vlna editací místních z talk-cz, kdy hromada StČ obcí dostala _nějaké_ německy znějící názvy, které občas ani nesedí k těm historickým. Tomu pak nebudou rozumět ani ti Němci (ani Rakušáci ;)).

na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad",

Dočetl jsi to, nebo reaguješ jen reflexně na ten první odstavec? (Mimochodem, právě v tom Německu _najdeš_ i cedule "Liberec", byť by jakoby správně měli mít "Reichenberg"; striktně logická správnost i v tomto případě ustupuje před reálným územ)

presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy.

Viz zbytek toho mailu. Ano, jsou historický - některý, a to je v pořádku. Přejmenovávat stanice metra na přetlumočený názvy a dělat z metra U-Bahn není ani historický, ani dlouhodobě používaný, ba ani užitečný.

- neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ.

K tomu pro ujasnění dodávám, že nemám problém s tím, že sjezd v reálu popsaný písmenky "PRAHA-ZBRASLAV" vede do čtvrti, která se německy (a na mapě) jmenuje Königsaal, nebo že na sjezdu je "Salzburg-Süd" a u města mám popisek Solnohrad; problém mám s tím, když navigace tvrdí, že je to i název _toho sjezdu_, protože pak je navigace v rozporu se stavem OTG - stejně jako je nesmysl posílat turisty na Underground Station Black Bridge, protože žádnou takovou nenajdou, ačkoli ta čtvrť okolo má jméno s tím významem.

To bys taky moh z mapy povyhazovat vsechny transkripce cinskych nazvu do cestiny a pochopitelne i naopak, dtto rustina a dalsi.

A na tohle tam reaguju taky, a ani tohle nenavrhuju.

- názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových

mutací Karlova mostu)

- A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov:

https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png

Vubec nejde o nejake nepouzivane veci a tim ze je odstranis nebo presnunes privolas, a zcela opravneny, hromobiti na svoji hlavu.

Proto je taky neodstraňuju, ale _mluvím_ o tom. Kdybych je odstraňoval, byl by to nikoli e-mail, ale changeset (a vzápětí druhý s revertem). Právě proto, že to není triviální, o tom nejprve přemýšlím, pak o tom píšu, a žádnou mapovací aktivitu jsem dosud nevyvinul. Opakuju, že _NE_navrhuju žádný plošný odstraňování. A co se hromobití týče - zrovna nedávno jsem jedno hromobití četl, právě od Němce, který o české historii netušil, a byl velmi rozvrkočen, co to má OSM za divný data, že nemohl nic najít a všechno se jmenovalo jinak než na mapě (a zase, u větších měst to není až takový problém, tam je ten název zaužívaný, ale u vesnic je to čistě historická záležitost; tam mi přesun na old_name připadá jako příčetný); zkusím to dohledat, myslím, že to bylo někde v OSM diaries. Zdar, HPM

On 06/29/17 15:55, jzvc wrote:

Dne 29.6.2017 v 14:57 Jan Martinec napsal(a):
Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:
Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je

To si právě nejsem úplně jist; vlastně mě k tomu přivedla vlna editací místních z talk-cz, kdy hromada StČ obcí dostala _nějaké_ německy znějící názvy, které občas ani nesedí k těm historickým. Tomu pak nebudou rozumět ani ti Němci (ani Rakušáci ;)).

na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad",

Dočetl jsi to, nebo reaguješ jen reflexně na ten první odstavec? (Mimochodem, právě v tom Německu _najdeš_ i cedule "Liberec", byť by jakoby správně měli mít "Reichenberg"; striktně logická správnost i v tomto případě ustupuje před reálným územ)

presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy.

Viz zbytek toho mailu. Ano, jsou historický - některý, a to je v pořádku. Přejmenovávat stanice metra na přetlumočený názvy a dělat z metra U-Bahn není ani historický, ani dlouhodobě používaný, ba ani užitečný.

- neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ.

K tomu pro ujasnění dodávám, že nemám problém s tím, že sjezd v reálu popsaný písmenky "PRAHA-ZBRASLAV" vede do čtvrti, která se německy (a na mapě) jmenuje Königsaal, nebo že na sjezdu je "Salzburg-Süd" a u města mám popisek Solnohrad; problém mám s tím, když navigace tvrdí, že je to i název _toho sjezdu_, protože pak je navigace v rozporu se stavem OTG - stejně jako je nesmysl posílat turisty na Underground Station Black Bridge, protože žádnou takovou nenajdou, ačkoli ta čtvrť okolo má jméno s tím významem.

To bys taky moh z mapy povyhazovat vsechny transkripce cinskych nazvu do cestiny a pochopitelne i naopak, dtto rustina a dalsi.

A na tohle tam reaguju taky, a ani tohle nenavrhuju.

- názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových

mutací Karlova mostu)

- A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov:

https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png

Vubec nejde o nejake nepouzivane veci a tim ze je odstranis nebo presnunes privolas, a zcela opravneny, hromobiti na svoji hlavu.

Proto je taky neodstraňuju, ale _mluvím_ o tom. Kdybych je odstraňoval, byl by to nikoli e-mail, ale changeset (a vzápětí druhý s revertem). Právě proto, že to není triviální, o tom nejprve přemýšlím, pak o tom píšu, a žádnou mapovací aktivitu jsem dosud nevyvinul. Opakuju, že _NE_navrhuju žádný plošný odstraňování. A co se hromobití týče - zrovna nedávno jsem jedno hromobití četl, právě od Němce, který o české historii netušil, a byl velmi rozvrkočen, co to má OSM za divný data, že nemohl nic najít a všechno se jmenovalo jinak než na mapě (a zase, u větších měst to není až takový problém, tam je ten název zaužívaný, ale u vesnic je to čistě historická záležitost; tam mi přesun na old_name připadá jako příčetný); zkusím to dohledat, myslím, že to bylo někde v OSM diaries. Zdar, HPM

Jan Macura macurajan na gmail.com #m8b1b68 29. 6. 2017 17:03

Ahoj, souhlasím přinejmenším v tom, že "neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec" a "fabulace podle slovníku vyházet" (existují-li a jsou-li prokazatelně fabulací). Původní německé názvy jsem k pár českým osadám taky přidával, pořád je to označení toho místa, byť převážně v historickém kontextu. Nakolik je to už jenom "old_name", nedokážu úplně posoudit. H. 2017-06-29 14:57 GMT+02:00 Jan Martinec <jan na martinec.name>:

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass: [out:json][timeout:25]; ( node["highway"="motorway_junction"]["name:de"]({{bbox}}); ); // print results out body;
;
out skel qt; Co s tím? U tří typů jmen mám jasno, u dalšího polojasno, a v jednom nevím: V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům. - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen - jako název stanice i jako dopravní prostředek to existuje výhradně v OSM, OTG nikde. To je podle mě nejen zbytečné, ale dokonce škodlivé: ta stanice se tak nikdy nejmenovala, nikde se na to neodkazuje, a uživatele mapy to dezorientuje. Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ. - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) Polojasno: - historické oficiální názvy (Aussig, Reichenberg) bych přesunul do old_name:de; vyhledávat se podle toho dá, ale netluče se to s aktuálním územ. (u větších měst to ještě tolik nevadí, ale Augezd? Co je Augezd? Souvisí to nějak s Újezdem?) A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/ 855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

jzvc jzvc na tpfree.net #m807cb2 29. 6. 2017 17:54

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:
Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je
To si právě nejsem úplně jist; vlastně mě k tomu přivedla vlna editací místních z talk-cz, kdy hromada StČ obcí dostala _nějaké_ německy znějící názvy, které občas ani nesedí k těm historickým. Tomu pak nebudou rozumět ani ti Němci (ani Rakušáci ;)).
na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad",
Dočetl jsi to, nebo reaguješ jen reflexně na ten první odstavec? (Mimochodem, právě v tom Německu _najdeš_ i cedule "Liberec", byť by jakoby správně měli mít "Reichenberg"; striktně logická správnost i v tomto případě ustupuje před reálným územ)

Docet, na nasich dalnicich mas zcela vsude cedule Dresden, presto to jsou Drazdany. Pocitam ze z nemecky strany to bude podobne. Mozna je na to tema i nejaka ta eubirokracie, a pocitam ze zcela jiste frantici a anglani z toho maji vyjimku. Protoze jeste pred par lety na tech cedulich samozrejme Drazdany byly.

presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy.
Viz zbytek toho mailu. Ano, jsou historický - některý, a to je v pořádku. Přejmenovávat stanice metra na přetlumočený názvy a dělat z metra U-Bahn není ani historický, ani dlouhodobě používaný, ba ani užitečný.

U-Bahn je metro, a jestli je to :de, tak je to naprosto vporadku, je to informace pro nemce a ne pro tebe. Osobne nemecky neumim, takze nevim jak funguje jejich gramatika, ale muzu ti dat priklad z francie. Prakticky zcela kazda jejich ulice ma klasifikaci, kterou lze do cestiny otrocky prelozit jako trida/ulice/ulicka ... u nich je to standardne soucasti nazvu, ale pokud by nekdo ty nazvy chtel dat do cestiny, tak v cestine se to az na vyjimky nepouziva. Nebo si nekdy slysel ze by nekdo nekde rikal, ze sel po "Avenue des Champs-Élysées"? Pricemz to je oficielni a cely nazev. old_name je pak treba Gottwaldov. Tzn ne nazev v jinym jazyce, ale drive oficialni nazev, ktery jiz neni aktualni. Aussig je pak proste nemecky nazev Usti nad Labem, prestoze ho na zadny ceduli nenajdes. A takhle by se dalo pokracovat hodne dlouho. Myslis ze na nejaky ceduli najdes cojavim ... Kahiru?

Dne 29.6.2017 v 16:46 Jan Martinec napsal(a):

On 06/29/17 15:55, jzvc wrote:
Dne 29.6.2017 v 14:57 Jan Martinec napsal(a):
Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:
Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je
To si právě nejsem úplně jist; vlastně mě k tomu přivedla vlna editací místních z talk-cz, kdy hromada StČ obcí dostala _nějaké_ německy znějící názvy, které občas ani nesedí k těm historickým. Tomu pak nebudou rozumět ani ti Němci (ani Rakušáci ;)).
na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad",
Dočetl jsi to, nebo reaguješ jen reflexně na ten první odstavec? (Mimochodem, právě v tom Německu _najdeš_ i cedule "Liberec", byť by jakoby správně měli mít "Reichenberg"; striktně logická správnost i v tomto případě ustupuje před reálným územ)

Docet, na nasich dalnicich mas zcela vsude cedule Dresden, presto to jsou Drazdany. Pocitam ze z nemecky strany to bude podobne. Mozna je na to tema i nejaka ta eubirokracie, a pocitam ze zcela jiste frantici a anglani z toho maji vyjimku. Protoze jeste pred par lety na tech cedulich samozrejme Drazdany byly.

presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy.
Viz zbytek toho mailu. Ano, jsou historický - některý, a to je v pořádku. Přejmenovávat stanice metra na přetlumočený názvy a dělat z metra U-Bahn není ani historický, ani dlouhodobě používaný, ba ani užitečný.

U-Bahn je metro, a jestli je to :de, tak je to naprosto vporadku, je to informace pro nemce a ne pro tebe. Osobne nemecky neumim, takze nevim jak funguje jejich gramatika, ale muzu ti dat priklad z francie. Prakticky zcela kazda jejich ulice ma klasifikaci, kterou lze do cestiny otrocky prelozit jako trida/ulice/ulicka ... u nich je to standardne soucasti nazvu, ale pokud by nekdo ty nazvy chtel dat do cestiny, tak v cestine se to az na vyjimky nepouziva. Nebo si nekdy slysel ze by nekdo nekde rikal, ze sel po "Avenue des Champs-Élysées"? Pricemz to je oficielni a cely nazev. old_name je pak treba Gottwaldov. Tzn ne nazev v jinym jazyce, ale drive oficialni nazev, ktery jiz neni aktualni. Aussig je pak proste nemecky nazev Usti nad Labem, prestoze ho na zadny ceduli nenajdes. A takhle by se dalo pokracovat hodne dlouho. Myslis ze na nejaky ceduli najdes cojavim ... Kahiru?

>> - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ >> té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen >> Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, >> ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter >> Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a >> je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování >> jako ten předchozí případ. K tomu pro ujasnění dodávám, že nemám problém s tím, že sjezd v reálu popsaný písmenky "PRAHA-ZBRASLAV" vede do čtvrti, která se německy (a na mapě) jmenuje Königsaal, nebo že na sjezdu je "Salzburg-Süd" a u města mám popisek Solnohrad; problém mám s tím, když navigace tvrdí, že je to i název _toho sjezdu_, protože pak je navigace v rozporu se stavem OTG - stejně jako je nesmysl posílat turisty na Underground Station Black Bridge, protože žádnou takovou nenajdou, ačkoli ta čtvrť okolo má jméno s tím významem.
To bys taky moh z mapy povyhazovat vsechny transkripce cinskych nazvu do cestiny a pochopitelne i naopak, dtto rustina a dalsi.
A na tohle tam reaguju taky, a ani tohle nenavrhuju. >> - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) >> - A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o >> sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl >> transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR >> vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: >> https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png
Vubec nejde o nejake nepouzivane veci a tim ze je odstranis nebo presnunes privolas, a zcela opravneny, hromobiti na svoji hlavu.
Proto je taky neodstraňuju, ale _mluvím_ o tom. Kdybych je odstraňoval, byl by to nikoli e-mail, ale changeset (a vzápětí druhý s revertem). Právě proto, že to není triviální, o tom nejprve přemýšlím, pak o tom píšu, a žádnou mapovací aktivitu jsem dosud nevyvinul. Opakuju, že _NE_navrhuju žádný plošný odstraňování. A co se hromobití týče - zrovna nedávno jsem jedno hromobití četl, právě od Němce, který o české historii netušil, a byl velmi rozvrkočen, co to má OSM za divný data, že nemohl nic najít a všechno se jmenovalo jinak než na mapě (a zase, u větších měst to není až takový problém, tam je ten název zaužívaný, ale u vesnic je to čistě historická záležitost; tam mi přesun na old_name připadá jako příčetný); zkusím to dohledat, myslím, že to bylo někde v OSM diaries. Zdar, HPM _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Petr Kadlec petr.kadlec na gmail.com #mb64133 29. 6. 2017 18:12

2017-06-29 17:54 GMT+02:00 jzvc <jzvc na tpfree.net>:

Dne 29.6.2017 v 16:46 Jan Martinec napsal(a):Viz zbytek toho mailu. Ano, jsou historický - některý, a to je v
pořádku. Přejmenovávat stanice metra na přetlumočený názvy a dělat z metra U-Bahn není ani historický, ani dlouhodobě používaný, ba ani užitečný.
U-Bahn je metro, a jestli je to :de, tak je to naprosto vporadku, je to informace pro nemce a ne pro tebe. Osobne nemecky neumim, takze nevim jak funguje jejich gramatika, ale muzu ti dat priklad z francie. Prakticky zcela kazda jejich ulice ma klasifikaci, kterou lze do cestiny otrocky prelozit jako trida/ulice/ulicka ... u nich je to standardne soucasti nazvu, ale pokud by nekdo ty nazvy chtel dat do cestiny, tak v cestine se to az na vyjimky nepouziva. Nebo si nekdy slysel ze by nekdo nekde rikal, ze sel po "Avenue des Champs-Élysées"? Pricemz to je oficielni a cely nazev. old_name je pak treba Gottwaldov. Tzn ne nazev v jinym jazyce, ale drive oficialni nazev, ktery jiz neni aktualni. Aussig je pak proste nemecky nazev Usti nad Labem, prestoze ho na zadny ceduli nenajdes. A takhle by se dalo pokracovat hodne dlouho. Myslis ze na nejaky ceduli najdes cojavim ... Kahiru?

A myslíš, že má? cojávím třeba stanice Berlin-Grunewald mít name:cs=Berlín-Zelený les? -- Petr Kadlec / Mormegil

Jan Martinec jan na martinec.name #ma14487 29. 6. 2017 18:27

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:
Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je
To si právě nejsem úplně jist; vlastně mě k tomu přivedla vlna editací místních z talk-cz, kdy hromada StČ obcí dostala _nějaké_ německy znějící názvy, které občas ani nesedí k těm historickým. Tomu pak nebudou rozumět ani ti Němci (ani Rakušáci ;)).
na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad",
Dočetl jsi to, nebo reaguješ jen reflexně na ten první odstavec? (Mimochodem, právě v tom Německu _najdeš_ i cedule "Liberec", byť by jakoby správně měli mít "Reichenberg"; striktně logická správnost i v tomto případě ustupuje před reálným územ)
Docet, na nasich dalnicich mas zcela vsude cedule Dresden, presto to jsou Drazdany. Pocitam ze z nemecky strany to bude podobne. Mozna je na to tema i nejaka ta eubirokracie, a pocitam ze zcela jiste frantici a anglani z toho maji vyjimku. Protoze jeste pred par lety na tech cedulich samozrejme Drazdany byly.

Tak teď vůbec nerozumím - napřed se oháníš tím, že tam "Drážďany" bejt nemá, teď zas že jo...wtf?

presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy.
Viz zbytek toho mailu. Ano, jsou historický - některý, a to je v pořádku. Přejmenovávat stanice metra na přetlumočený názvy a dělat z metra U-Bahn není ani historický, ani dlouhodobě používaný, ba ani užitečný.
U-Bahn je metro, a jestli je to :de, tak je to naprosto vporadku, je to informace pro nemce a ne pro tebe.

Ano, U-Bahn je německý výraz pro metro. "Brückel, U-Bahn A" je teda nějak užitečný pro Němce? Ta stanice se tak nejmenuje, nikdy nejmenovala, nikdy se tak jmenovat neměla, nikde se tak neuvádí, prostě _nic_. Taky by se dala přetagovat na name=lkajsdiohoi, užitečný by to bylo podobně. http://www.openstreetmap.org/node/3446665337 Má to asi stejnou logiku, jako tohle otagovat "metro U Františkánů": http://www.openstreetmap.org/node/3763522921 Osobne nemecky neumim, takze nevim

jak funguje jejich gramatika, ale muzu ti dat priklad z francie. Prakticky zcela kazda jejich ulice ma klasifikaci, kterou lze do cestiny otrocky prelozit jako trida/ulice/ulicka ... u nich je to standardne soucasti nazvu, ale pokud by nekdo ty nazvy chtel dat do cestiny, tak v cestine se to az na vyjimky nepouziva. Nebo si nekdy slysel ze by nekdo nekde rikal, ze sel po "Avenue des Champs-Élysées"? Pricemz to je oficielni a cely nazev.

To je úplně jiný problém, "name is name only," to bych do toho netahal. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:N%C3%A1zvy#N.C3.A1zev_je_pouze_n.C3.A1zev

On 06/29/17 17:54, jzvc wrote:

Dne 29.6.2017 v 16:46 Jan Martinec napsal(a):
On 06/29/17 15:55, jzvc wrote:
Dne 29.6.2017 v 14:57 Jan Martinec napsal(a):
Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass:
Cus, bacha na to, tyhle nazvy asi nevyplnuje nikdo z cech, ale nemci, a ti je
To si právě nejsem úplně jist; vlastně mě k tomu přivedla vlna editací místních z talk-cz, kdy hromada StČ obcí dostala _nějaké_ německy znějící názvy, které občas ani nesedí k těm historickým. Tomu pak nebudou rozumět ani ti Němci (ani Rakušáci ;)).
na svych mapach trebas bezne maji. V nemecku taky nenajdes ceduli "Drazdany" ... Pripadne v rakousku "Solnohrad",
Dočetl jsi to, nebo reaguješ jen reflexně na ten první odstavec? (Mimochodem, právě v tom Německu _najdeš_ i cedule "Liberec", byť by jakoby správně měli mít "Reichenberg"; striktně logická správnost i v tomto případě ustupuje před reálným územ)
Docet, na nasich dalnicich mas zcela vsude cedule Dresden, presto to jsou Drazdany. Pocitam ze z nemecky strany to bude podobne. Mozna je na to tema i nejaka ta eubirokracie, a pocitam ze zcela jiste frantici a anglani z toho maji vyjimku. Protoze jeste pred par lety na tech cedulich samozrejme Drazdany byly.

Tak teď vůbec nerozumím - napřed se oháníš tím, že tam "Drážďany" bejt nemá, teď zas že jo...wtf?

presto to jsou proste historicky a dlouhodobe pouzivane nazvy.
Viz zbytek toho mailu. Ano, jsou historický - některý, a to je v pořádku. Přejmenovávat stanice metra na přetlumočený názvy a dělat z metra U-Bahn není ani historický, ani dlouhodobě používaný, ba ani užitečný.
U-Bahn je metro, a jestli je to :de, tak je to naprosto vporadku, je to informace pro nemce a ne pro tebe.

Ano, U-Bahn je německý výraz pro metro. "Brückel, U-Bahn A" je teda nějak užitečný pro Němce? Ta stanice se tak nejmenuje, nikdy nejmenovala, nikdy se tak jmenovat neměla, nikde se tak neuvádí, prostě _nic_. Taky by se dala přetagovat na name=lkajsdiohoi, užitečný by to bylo podobně. http://www.openstreetmap.org/node/3446665337 Má to asi stejnou logiku, jako tohle otagovat "metro U Františkánů": http://www.openstreetmap.org/node/3763522921 Osobne nemecky neumim, takze nevim

jak funguje jejich gramatika, ale muzu ti dat priklad z francie. Prakticky zcela kazda jejich ulice ma klasifikaci, kterou lze do cestiny otrocky prelozit jako trida/ulice/ulicka ... u nich je to standardne soucasti nazvu, ale pokud by nekdo ty nazvy chtel dat do cestiny, tak v cestine se to az na vyjimky nepouziva. Nebo si nekdy slysel ze by nekdo nekde rikal, ze sel po "Avenue des Champs-Élysées"? Pricemz to je oficielni a cely nazev.

To je úplně jiný problém, "name is name only," to bych do toho netahal. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:N%C3%A1zvy#N.C3.A1zev_je_pouze_n.C3.A1zev

old_name je pak treba Gottwaldov. Tzn ne nazev v jinym jazyce, ale drive oficialni nazev, ktery jiz neni aktualni. Aussig je pak proste nemecky nazev Usti nad Labem, prestoze ho na zadny ceduli nenajdes. A takhle by se dalo pokracovat hodne dlouho. Myslis ze na nejaky ceduli najdes cojavim ... Kahiru?
>> - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ >> té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen >> Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, >> ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter >> Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a >> je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování >> jako ten předchozí případ. K tomu pro ujasnění dodávám, že nemám problém s tím, že sjezd v reálu popsaný písmenky "PRAHA-ZBRASLAV" vede do čtvrti, která se německy (a na mapě) jmenuje Königsaal, nebo že na sjezdu je "Salzburg-Süd" a u města mám popisek Solnohrad; problém mám s tím, když navigace tvrdí, že je to i název _toho sjezdu_, protože pak je navigace v rozporu se stavem OTG - stejně jako je nesmysl posílat turisty na Underground Station Black Bridge, protože žádnou takovou nenajdou, ačkoli ta čtvrť okolo má jméno s tím významem.
To bys taky moh z mapy povyhazovat vsechny transkripce cinskych nazvu do cestiny a pochopitelne i naopak, dtto rustina a dalsi.
A na tohle tam reaguju taky, a ani tohle nenavrhuju. >> - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) >> - A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o >> sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl >> transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR >> vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: >> https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png
Vubec nejde o nejake nepouzivane veci a tim ze je odstranis nebo presnunes privolas, a zcela opravneny, hromobiti na svoji hlavu.
Proto je taky neodstraňuju, ale _mluvím_ o tom. Kdybych je odstraňoval, byl by to nikoli e-mail, ale changeset (a vzápětí druhý s revertem). Právě proto, že to není triviální, o tom nejprve přemýšlím, pak o tom píšu, a žádnou mapovací aktivitu jsem dosud nevyvinul. Opakuju, že _NE_navrhuju žádný plošný odstraňování. A co se hromobití týče - zrovna nedávno jsem jedno hromobití četl, právě od Němce, který o české historii netušil, a byl velmi rozvrkočen, co to má OSM za divný data, že nemohl nic najít a všechno se jmenovalo jinak než na mapě (a zase, u větších měst to není až takový problém, tam je ten název zaužívaný, ale u vesnic je to čistě historická záležitost; tam mi přesun na old_name připadá jako příčetný); zkusím to dohledat, myslím, že to bylo někde v OSM diaries. Zdar, HPM _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
_______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

majka majka.zem+talk na gmail.com #m54881a 29. 6. 2017 18:51

Hlavně by to chtělo se uživatele StenSoft zeptat, co tím chce sdělit (iD snad používá český, takže asi domácí). U stanic a zastávek to totiž přibylo od něj, pokud dobře vidím změny. Radši na to někdo ale ještě koukněte, dívala jsem se jen na mobilu na historii změn, tak jestli nenapadám někoho neprávem.

osm na kub.cz osm na kub.cz #m446365 29. 6. 2017 22:23

Jen postřeh: argument, že se podle toho nedá orientovat, protože to v terénu není na cedulích je lichý. Kdo má přepnutou alikace na "němčina pro celý svět" (nebo "čeština pro celý svět" to je jedno) asi k tomu má důvod. Pokud se chceš orientovat v terénu, zapneš si "lokální názvy" (name=*) což je defaultní nastavení v hodně aplikacích. Já vydím užití třeba pro vyhledávání (ale může jich být i mnohem víc). Čtu článek o Štýrském hradci a prostě to slepě naklapu do osm nebo do nějaké aplikace a najde mi to správný místo, pokud takhle mám autonavigaci, tak je celkem můj problém, když odbočku na Graz přejedu ... gorn PS: To s tím Grazem se mi málem stalo

Jen postřeh: argument, že se podle toho nedá orientovat, protože to v terénu není na cedulích je lichý. Kdo má přepnutou alikace na "němčina pro celý svět" (nebo "čeština pro celý svět" to je jedno) asi k tomu má důvod. Pokud se chceš orientovat v terénu, zapneš si "lokální názvy" (name=*) což je defaultní nastavení v hodně aplikacích. Já vydím užití třeba pro vyhledávání (ale může jich být i mnohem víc). Čtu článek o Štýrském hradci a prostě to slepě naklapu do osm nebo do nějaké aplikace a najde mi to správný místo, pokud takhle mám autonavigaci, tak je celkem můj problém, když odbočku na Graz přejedu ... gorn PS: To s tím Grazem se mi málem stalo On 06/29/2017 02:57 PM, Jan Martinec wrote:

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass: [out:json][timeout:25]; ( node["highway"="motorway_junction"]["name:de"]({{bbox}}); ); // print results out body;
;
out skel qt; Co s tím? U tří typů jmen mám jasno, u dalšího polojasno, a v jednom nevím: V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům. - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen - jako název stanice i jako dopravní prostředek to existuje výhradně v OSM, OTG nikde. To je podle mě nejen zbytečné, ale dokonce škodlivé: ta stanice se tak nikdy nejmenovala, nikde se na to neodkazuje, a uživatele mapy to dezorientuje. Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ. - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) Polojasno: - historické oficiální názvy (Aussig, Reichenberg) bych přesunul do old_name:de; vyhledávat se podle toho dá, ale netluče se to s aktuálním územ. (u větších měst to ještě tolik nevadí, ale Augezd? Co je Augezd? Souvisí to nějak s Újezdem?) A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Jan Martinec jan na martinec.name #m6deb4a 29. 6. 2017 23:12

No, já na to přišel přes OsmAnd, který z nějakého důvodu bere tagy:lang jako důležitější než tagy bez zadaného jazyka, a jazyk defaultně bere z nastavení OSu (asi prý featura, ale vede to právě k téhle makarónštině, jako jsem odkazoval obrázek z Ječný - a konečně i k tomu tvému bugu); nicméně argument "když si nastavím němčinu, tak chci vidět němčinu" je naprosto logický u věcí, které ten německý název reálně *mají*. Pro vyhledávání fungují ve většině případů i ty ostatní *_name a tenhle směr "zadám Hirschberg a najdu ve výsledcích i Jeleniu Góru, byť mám zrovna jazyk :cs" mi nepřipadá problematickej. Jinak u těch sjezdů je to asi i zmatení jazyků tady v diskusi - abych zmínil wiki, "*jméno* sjezdu není *směr* sjezdu": node highway=motorway_junction s name="Mníšek pod Brdy" nechať vede k way s destination:de="Möncheleins", to je zcela košer: jsou to dva různé tagy s různými významy a užitím; ale motorway_junction s name:de dává smysl jen tehdy, pokud se tak opravdu jmenuje ten *sjezd* - že se tak jmenuje přilehlé město, to je jiná a výrazně jednoznačnější záležitost, u níž mě zdejší diskuse přesvědčila, že současný stav je OK. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dmotorway_junction Pokud zahodíme OTGR a přijmeme místo toho "sice to (název prvků infrastruktury) tak není, ale klidně by mohlo být (protože je to vposledku podle města, a *tam* to reálně takhle je)," tak si pod sebou podřežeme větev: "co na tom, že je to v reálu jinak - my víme, jak by to mělo být Správně, my stav reality nepopisujeme, ale předepisujeme" je zase cesta k borghesovským fiktivním mapám. Zdar, HPM Dne 29. 6. 2017 22:24 napsal uživatel "osm na kub.cz" <osm na kub.cz>: Jen postřeh: argument, že se podle toho nedá orientovat, protože to v terénu není na cedulích je lichý. Kdo má přepnutou alikace na "němčina pro celý svět" (nebo "čeština pro celý svět" to je jedno) asi k tomu má důvod. Pokud se chceš orientovat v terénu, zapneš si "lokální názvy" (name=*) což je defaultní nastavení v hodně aplikacích. Já vydím užití třeba pro vyhledávání (ale může jich být i mnohem víc). Čtu článek o Štýrském hradci a prostě to slepě naklapu do osm nebo do nějaké aplikace a najde mi to správný místo, pokud takhle mám autonavigaci, tak je celkem můj problém, když odbočku na Graz přejedu ... gorn PS: To s tím Grazem se mi málem stalo

No, já na to přišel přes OsmAnd, který z nějakého důvodu bere tagy:lang jako důležitější než tagy bez zadaného jazyka, a jazyk defaultně bere z nastavení OSu (asi prý featura, ale vede to právě k téhle makarónštině, jako jsem odkazoval obrázek z Ječný - a konečně i k tomu tvému bugu); nicméně argument "když si nastavím němčinu, tak chci vidět němčinu" je naprosto logický u věcí, které ten německý název reálně *mají*. Pro vyhledávání fungují ve většině případů i ty ostatní *_name a tenhle směr "zadám Hirschberg a najdu ve výsledcích i Jeleniu Góru, byť mám zrovna jazyk :cs" mi nepřipadá problematickej. Jinak u těch sjezdů je to asi i zmatení jazyků tady v diskusi - abych zmínil wiki, "*jméno* sjezdu není *směr* sjezdu": node highway=motorway_junction s name="Mníšek pod Brdy" nechať vede k way s destination:de="Möncheleins", to je zcela košer: jsou to dva různé tagy s různými významy a užitím; ale motorway_junction s name:de dává smysl jen tehdy, pokud se tak opravdu jmenuje ten *sjezd* - že se tak jmenuje přilehlé město, to je jiná a výrazně jednoznačnější záležitost, u níž mě zdejší diskuse přesvědčila, že současný stav je OK. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway%3Dmotorway_junction Pokud zahodíme OTGR a přijmeme místo toho "sice to (název prvků infrastruktury) tak není, ale klidně by mohlo být (protože je to vposledku podle města, a *tam* to reálně takhle je)," tak si pod sebou podřežeme větev: "co na tom, že je to v reálu jinak - my víme, jak by to mělo být Správně, my stav reality nepopisujeme, ale předepisujeme" je zase cesta k borghesovským fiktivním mapám. Zdar, HPM Dne 29. 6. 2017 22:24 napsal uživatel "osm na kub.cz" <osm na kub.cz>: Jen postřeh: argument, že se podle toho nedá orientovat, protože to v terénu není na cedulích je lichý. Kdo má přepnutou alikace na "němčina pro celý svět" (nebo "čeština pro celý svět" to je jedno) asi k tomu má důvod. Pokud se chceš orientovat v terénu, zapneš si "lokální názvy" (name=*) což je defaultní nastavení v hodně aplikacích. Já vydím užití třeba pro vyhledávání (ale může jich být i mnohem víc). Čtu článek o Štýrském hradci a prostě to slepě naklapu do osm nebo do nějaké aplikace a najde mi to správný místo, pokud takhle mám autonavigaci, tak je celkem můj problém, když odbočku na Graz přejedu ... gorn PS: To s tím Grazem se mi málem stalo On 06/29/2017 02:57 PM, Jan Martinec wrote:

Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass: [out:json][timeout:25]; ( node["highway"="motorway_junction"]["name:de"]({{bbox}}); ); // print results out body;
;
out skel qt; Co s tím? U tří typů jmen mám jasno, u dalšího polojasno, a v jednom nevím: V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům. - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen - jako název stanice i jako dopravní prostředek to existuje výhradně v OSM, OTG nikde. To je podle mě nejen zbytečné, ale dokonce škodlivé: ta stanice se tak nikdy nejmenovala, nikde se na to neodkazuje, a uživatele mapy to dezorientuje. Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ. - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) Polojasno: - historické oficiální názvy (Aussig, Reichenberg) bych přesunul do old_name:de; vyhledávat se podle toho dá, ale netluče se to s aktuálním územ. (u větších měst to ještě tolik nevadí, ale Augezd? Co je Augezd? Souvisí to nějak s Újezdem?) A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/ 855d76ee-5282-11e6-9524-7c11bce10e05.png _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

_______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Mikoláš Štrajt strajt9 na seznam.cz #m209ddb 30. 6. 2017 14:25

Při procházení záložek na zajímavé články jsem narazil na tenhle blogpost od BushmanK. V podstatě je to ta samá věc - Rusové si pro cizince vymýšlí neexistující překlady názvů. https://www.openstreetmap.org/user/BushmanK/diary/40641 Přitom v jejich případě je to snadno řešitelná věc - z Cyrilice do Latinky jde snadno transliterovat, což provádí například německý styl OSM: https://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=15&lat=54.8338&lon=37.62147&layers=B000TT * * * Zdraví Severák

Při procházení záložek na zajímavé články jsem narazil na tenhle blogpost od BushmanK. V podstatě je to ta samá věc - Rusové si pro cizince vymýšlí neexistující překlady názvů. https://www.openstreetmap.org/user/BushmanK/diary/40641 Přitom v jejich případě je to snadno řešitelná věc - z Cyrilice do Latinky jde snadno transliterovat, což provádí například německý styl OSM: https://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=15&lat=54.8338&lon=37.62147& layers=B000TT * * * Zdraví Severák ---------- Původní e-mail ---------- Od: Jan Martinec <jan na martinec.name> Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org> Datum: 29. 6. 2017 14:59:44 Předmět: [Talk-cz] německé, v reálu nepoužívané názvy - patří do name:de? old_name:de? Jinam? "Ahoj, omylem jsem si přepnul OsmAnd do němčiny...a skoro jsem se nemohl zorientovat - Brückchen U-Bahn, kde to je? Sjezd na Königsaal, kam? ;) Neboli - většina místních jmen existuje v češtině a v němčině, ale německé názvy se mimo historický úzus prakticky nevyskytují (obdobně jako se už téměř nepoužívá český název Saská Kamenice a.k.a. Karl-Marx-Stadt ;)), natož v terénu. Jinými slovy, existuje pár měst, kde se ten německý název používá (Brünn, Pilsen, Budweis, Prag - obvykle tam, kde je fonetická i vizuální podobnost s českým), ale šipku na Neuhaus, na Freudenthal ani na Reichenberg jsem už nezažil. Podle OSM ale takto _značená_ místa existují, viz Overpass: [out:json][timeout:25]; ( node["highway"="motorway_junction"]["name:de"]({{bbox}}); ); // print results out body;

;

out skel qt; Co s tím? U tří typů jmen mám jasno, u dalšího polojasno, a v jednom nevím: V čem mám jasno: - fabulace-podle-slovníku vyházet (např. "Töpfern" - v tereziánském katastru i v archivních textech je Hrnczirz, dnes Praha-Hrnčíře), míchat fikci do reálných map je cesta k velkým a bolestivým revertům. - neexistující infrastrukturní názvy netagovat vůbec. To je případ té stanice pražského U-Bahnu jménem Brückchen - jako název stanice i jako dopravní prostředek to existuje výhradně v OSM, OTG nikde. To je podle mě nejen zbytečné, ale dokonce škodlivé: ta stanice se tak nikdy nejmenovala, nikde se na to neodkazuje, a uživatele mapy to dezorientuje. Obdobně dálniční sjezdy etc.: sice je to podle historických názvů, ale ten objekt má jedno uživané jméno, a to v češtině; "in 200 Meter Ausfahrt Aussig nehmen" nikomu nepomůže, protože se sjezd jmenuje (a je popsaný) "Ústí nad Labem". To je téměř stejně fiktivní tagování jako ten předchozí případ. - názvy památek etc. jako problém nevidím (např. 20 jazykových mutací Karlova mostu) Polojasno: - historické oficiální názvy (Aussig, Reichenberg) bych přesunul do old_name:de; vyhledávat se podle toho dá, ale netluče se to s aktuálním územ. (u větších měst to ještě tolik nevadí, ale Augezd? Co je Augezd? Souvisí to nějak s Újezdem?) A pak tu jsou věci jako jména ulic, a to je asi problém sám o sobě; tam vůbec nevím - třeba pro uživatele v azbuce má smysl transliterace/překlad name:ru, ale na druhé straně name:de jsou v ČR vyloženě historické názvy bez úzu - jeden obrázek vydá za tisíc slov: https://cloud.githubusercontent.com/assets/917239/17104290/855d76ee-5282-11e 6-9524-7c11bce10e05.png _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz "