Pohyb ve chráněných oblastech na Talk-cz

Tomas Jancovic jancovic.tomas na gmail.com #mdb610b 26. 7. 2022 13:38

Zdravim, proběhla někdy u vás diskuze zda plošně tagovat všechny stezky ve chráněných oblastech (např. Národní parky s nejvyšším stupnem ochrany ) s access=no (kromě těch kteře jsou vyjmuty ze zákazu volného pohybu turistů a vozidel)? Jaký máte na to názor nebo zkušenosti a doporučení ? Ptám se v souvislosti s podobnou iniciatívou na Slovensku - viz. https://groups.google.com/g/osm_sk/c/-aMoFyyiomI . Děkuji. Tomáš J

<0174 v0174 na v0174.net #ma9b7ab 26. 7. 2022 21:33

Ahoj, řešilo se asi víckrát, poměrně hodně před dvěma lety, ale názory byly smíšené: (Osobně jsem pro, ať nedáváme munici ochráncům pro mazání cest) <0174

Miroslav Suchý mirek na rodina-sucha.cz #m7d4ccf 27. 7. 2022 10:13

Zdravim, proběhla někdy u vás diskuze zda plošně tagovat všechny stezky ve chráněných oblastech (např. Národní parky s nejvyšším stupnem ochrany ) s access=no (kromě těch kteře jsou vyjmuty ze zákazu volného pohybu turistů a vozidel)? Jaký máte na to názor nebo zkušenosti a doporučení ? Ptám se v souvislosti s podobnou iniciatívou na Slovensku - viz. https://groups.google.com/g/osm_sk/c/-aMoFyyiomI . Děkuji. Tomáš J

Je to stejné jako zda mapovat maximální rychlost v/mimo vesnici. Mělo by stačit, že silnice je v katastru obce a aplikace by tam měli dát automaticky padesátku. Ale aplikace jsou hloupé, tak na silnici dáváme maxspeed:type=CZ:urban Podobně je to v chráněných oblastech. Národní zvyklosti jsou různé a aplikace to nemají šanci v současné době nějak zpracovat. V budoucnu snad. Dneska je mnohem jednoduší otaggovat zákazem vstupu. Hodně to pak pomůže při diskusích s ochránci (už jsem jich dost měl). Po vysvětlení jsou pak k nám mnohem vstřícnější. Takže za mě ano, taggovat. Ale stoprocentní konsensus na tom určitě není. U nás jsem s nimi dokonce vedl diskusi ohledně mapování ohnišť v NP (které tam nemají co dělat). A po vysvětlení OTG principu jsem jim vysvětlil, že než aby bojovali s námi, tak nás mají použít jako zdroj dat. Pokud takové ohniště objeví na mapě, tak se tam mají vydat, ohniště zlikvidovat a pak ať si ho z mapy klidně smažou. A nám pak mohou poděkovat :) Mirek

Jan Macura macurajan na gmail.com #mf566c2 27. 7. 2022 22:09

U nás jsem s nimi dokonce vedl diskusi ohledně mapování ohnišť v NP (které tam nemají co dělat). A po vysvětlení OTG principu jsem jim vysvětlil, že než aby bojovali s námi, tak nás mají použít jako zdroj dat. Pokud takové ohniště objeví na mapě, tak se tam mají vydat, ohniště zlikvidovat a pak ať si ho z mapy klidně smažou. A nám pak mohou poděkovat :)

+1. Ukázkový přístup! H.

Mirek Dlask dlask.m na gmail.com #m801e20 28. 7. 2022 9:53

Ahoj, Výchova v rodinách a ve škole, neutuchající osvěta ochranářů ani drakonické pokuty nefungují. Návštěvní řády nikdo nečte, zákazové cedule ignoruje. Zdá se, že cestou ke zdokonalení světa jsou dokonalé mapy. Stačí na zakázané cesty přidat access=no. Co když to nebude fungovat? Zakázané cesty smažeme? A pak? access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se vyvinit. Zůstanou jen zlí skřítkové. Ti se nemohou bránit a budou jedinou výmluvou. Pomůže to nějak přírodě? Přestanou lidé porušovat zákazy? Těžko! M.D. út 26. 7. 2022 v 20:33 odesílatel Tomas Jancovic <jancovic.tomas na gmail.com>

Tom Ka tomas.kasparek na gmail.com #m7f8c43 28. 7. 2022 11:11

Výchova v rodinách a ve škole, neutuchající osvěta ochranářů ani drakonické pokuty nefungují. Návštěvní řády nikdo nečte, zákazové cedule ignoruje. Zdá se, že cestou ke zdokonalení světa jsou dokonalé mapy. Stačí na zakázané cesty přidat access=no. Co když to nebude fungovat? Zakázané cesty smažeme? A pak? access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se vyvinit. Zůstanou jen zlí skřítkové. Ti se nemohou bránit a budou jedinou výmluvou. Pomůže to nějak přírodě? Přestanou lidé porušovat zákazy? Těžko!

Pozor, to by mohlo vyvolat dojem, že ochranáři mají něco společného s pomocí přírodě. Aspoň kolem Brna, tj. CHKO Moravský kras je to ale jen o tom, že kdo má správnou placku, může si dělat co chce (a dělá) a kdo ji nemá, tomu zakážeme všechno co můžeme, protože co tam má obyčejný turista co dělat v přírodě, že jo. To jen trochu ne moc pozitivních zkušeností s "ochranáři". tom.k

Karel Volný kavol na seznam.cz #m1cb84d 28. 7. 2022 16:05

Výchova v rodinách a ve škole, neutuchající osvěta ochranářů ani drakonické pokuty nefungují. Návštěvní řády nikdo nečte, zákazové cedule ignoruje. Zdá se, že cestou ke zdokonalení světa jsou dokonalé mapy. Stačí na zakázané cesty přidat access=no. Co když to nebude fungovat? Zakázané cesty smažeme? A pak? access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se vyvinit. Zůstanou jen zlí skřítkové. Ti se nemohou bránit a budou jedinou výmluvou. Pomůže to nějak přírodě? Přestanou lidé porušovat zákazy? Těžko!
Pozor, to by mohlo vyvolat dojem, že ochranáři mají něco společného s pomocí přírodě. Aspoň kolem Brna, tj. CHKO Moravský kras je to ale jen o tom, že kdo má správnou placku, může si dělat co chce (a dělá) a kdo ji nemá, tomu zakážeme všechno co můžeme, protože co tam má obyčejný turista co dělat v přírodě, že jo.

+1, celá republika vtipné je, když si potichu klohníš večeři na pidiohníčku, a páprda na smradlavým uřvaným pionýru ti přijede vysvětlit, jak strašně moc rušíš zvěř teda to bylo před lety - dneska maj místo pionýra offroady a ohledně zákazů a výchovy bysme mohli vést sáhodlouhé disputace ... K.

signature.asc

Milan Zamazal pdm na zamazal.org #mfad31b 28. 7. 2022 23:02

"MD" == Mirek Dlask <dlask.m na gmail.com> píše:

MD> access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se MD> vyvinit. Pokud je někde v OSM cesta se zakázaným vstupem a bez access=no či naopak cesta s povoleným vstupem a s access=no (analogicky pro dopravní prostředky), je to chyba v mapě. Mapa je od toho, aby se používala, a aby se mohla používat, měla by odpovídat skutečnosti. Pokud skutečnosti neodpovídá, její užitná hodnota se snižuje. Naplánovat si někudy cestu a následně na místě zjistit, že je neprůchozí, působí problémy. Dotaz se týkal plošného tagování. Předpokládám, že účelem není řešit lidské chování, ale přiblížit mapu skutečnosti. Problémem plošného tagování je, že provádí změny bez znalosti místní problematiky, podobně jako například když někdo obkresluje cestu pouze z letecké mapy, aniž by ji kdy skutečně viděl. Plošné tagování bude v daném případě nejspíše zčásti přínosem a zčásti zanese nové chyby. Výhodou plošného otagování je, že zanese zákazy tam, kde dnes chybí, což pomůže navigacím a těm, kdo nejsou se zákazy obeznámeni. Nevýhodou plošného otagování je právě chybějící znalost místní problematiky. V mapě může chybět označení cesty, které ji činí přístupnou, nebo jsou tu nejednoznačné případy poblíž hranic chráněných území (což je menší problém, protože je lze z plošného tagování vyloučit). Pak je tu otázka litery a ducha zákona. Na některou cestu může být podle striktního výkladu vstup zakázán, ale pokud tam není žádná zábrana, cedule, nikdo tam nikdy nehlídá a nekontroluje a chodí tam davy lidí, bude někdo takovou cestu obcházet jinudy, protože se tam podle zákona nesmí? Patří tam tedy access=no nebo ne? Pokud ne, má plošné tagování další problém. Ideální by tedy bylo, kdyby se případy chybějících tagů pořešily se znalostí místní problematiky nebo ověřením přímo na místě. To je sice na první pohled náročnější než plošné otagování, na druhou stranu by ale výsledek byl kvalitnější a možná ve výsledku efektivnější než vést tyhle debaty. :-) A samozřejmě úplně nejlepší by bylo, kdyby chyby v mapě vůbec nevznikaly. Když pomineme případy nově vyhlášených chráněných území, tak je otázkou, kde se ony cesty bez patřičného označení vzaly. Z mého hlediska je každá taková cesta a priori podezřelá a měla by se ověřit. Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti.

"MD" == Mirek Dlask <dlask.m na gmail.com> píše:

MD> access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se MD> vyvinit. Pokud je někde v OSM cesta se zakázaným vstupem a bez access=no či naopak cesta s povoleným vstupem a s access=no (analogicky pro dopravní prostředky), je to chyba v mapě. Mapa je od toho, aby se používala, a aby se mohla používat, měla by odpovídat skutečnosti. Pokud skutečnosti neodpovídá, její užitná hodnota se snižuje. Naplánovat si někudy cestu a následně na místě zjistit, že je neprůchozí, působí problémy. Dotaz se týkal plošného tagování. Předpokládám, že účelem není řešit lidské chování, ale přiblížit mapu skutečnosti. Problémem plošného tagování je, že provádí změny bez znalosti místní problematiky, podobně jako například když někdo obkresluje cestu pouze z letecké mapy, aniž by ji kdy skutečně viděl. Plošné tagování bude v daném případě nejspíše zčásti přínosem a zčásti zanese nové chyby. Výhodou plošného otagování je, že zanese zákazy tam, kde dnes chybí, což pomůže navigacím a těm, kdo nejsou se zákazy obeznámeni. Nevýhodou plošného otagování je právě chybějící znalost místní problematiky. V mapě může chybět označení cesty, které ji činí přístupnou, nebo jsou tu nejednoznačné případy poblíž hranic chráněných území (což je menší problém, protože je lze z plošného tagování vyloučit). Pak je tu otázka litery a ducha zákona. Na některou cestu může být podle striktního výkladu vstup zakázán, ale pokud tam není žádná zábrana, cedule, nikdo tam nikdy nehlídá a nekontroluje a chodí tam davy lidí, bude někdo takovou cestu obcházet jinudy, protože se tam podle zákona nesmí? Patří tam tedy access=no nebo ne? Pokud ne, má plošné tagování další problém. Ideální by tedy bylo, kdyby se případy chybějících tagů pořešily se znalostí místní problematiky nebo ověřením přímo na místě. To je sice na první pohled náročnější než plošné otagování, na druhou stranu by ale výsledek byl kvalitnější a možná ve výsledku efektivnější než vést tyhle debaty. :-) A samozřejmě úplně nejlepší by bylo, kdyby chyby v mapě vůbec nevznikaly. Když pomineme případy nově vyhlášených chráněných území, tak je otázkou, kde se ony cesty bez patřičného označení vzaly. Z mého hlediska je každá taková cesta a priori podezřelá a měla by se ověřit. Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti.

v0174 na v0174.net v0174 na v0174.net #m5d8ba7 29. 7. 2022 8:33

Ahoj, odpověď není (většinou) mířená přímo na Milana, jen mě jeho zamyšlení donutilo sepsat svoje :) podle mě je důležité v OSM informaci o nepřístupu mít - např. těžko očekávat od cizinců, že budou naše pravidla znát a navigace je pak může zbytečně vést přes "zakázané území", i když by tam při znalosti zákonů nešli. A co si budeme povídat, kolik Čechů studuje pravidla národních parků, než do nich jdou. Nejde o to, zda některé zákony mají smysl a jakým způsobem se vymáhají. Jde o to, že mnoho (většina?) lidí je dodržovat chce tak jako tak a tagováním legálního stavu je jim to umožněno. Žádná navigace vám fyzicky nezabrání vkročit na cestu, kam se to legálně nesmí (i když tam třeba jezdí rolba a sněžné skútry, viz Špičák na Šumavě v zimě...), ale může vás upozornit, že je to ilegální. Nejde o "vyvinění se", ale o to, že značná část lidí zákony dodržovat chce z principu. Redundance dat tam jistá je, vše by šlo odvodit z hranic chráněného území a jeho typu. Vzhledem k obtížnosti vůbec definovat pravidla pro jednotlivé typy chráněných území, navíc s různými pravidly pro různé národní parky, je ale prakticky nemožné pro vývojáře toto podchytit, zvlášť pokud jde o projekt pár lidí co pokrývá ~200 světových zemí. Tohle zvládnou jen velké firmy s velkým rozpočtem a legálním oddělením. A nevím jak vy, ale těm já se chci právě používáním OSM spíše vyhnout. Je to tagování pro renderer? Za mě spíš ne, tahle data podstatně zjednodušují zpracování dat. Ještě k Milanovému: "Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti." V podstatě souhlas. Nicméně rád bych zdůraznil, že i cesty s access=no mají v mapě smysl. Typicky nouzové situace, potřebuju se dostat nejkratší cestou v horách do civilizace po zranění. Záchranářům se informace o funkční cestě může velice hodit. A většina lidí se, myslím si, shodne, že záchrana lidského života má přednost nad rušením tetřeva. <0174

"MD" == Mirek Dlask <dlask.m na gmail.com> píše:

MD> access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se MD> vyvinit. Pokud je někde v OSM cesta se zakázaným vstupem a bez access=no či naopak cesta s povoleným vstupem a s access=no (analogicky pro dopravní prostředky), je to chyba v mapě. Mapa je od toho, aby se používala, a aby se mohla používat, měla by odpovídat skutečnosti. Pokud skutečnosti neodpovídá, její užitná hodnota se snižuje. Naplánovat si někudy cestu a následně na místě zjistit, že je neprůchozí, působí problémy. Dotaz se týkal plošného tagování. Předpokládám, že účelem není řešit lidské chování, ale přiblížit mapu skutečnosti. Problémem plošného tagování je, že provádí změny bez znalosti místní problematiky, podobně jako například když někdo obkresluje cestu pouze z letecké mapy, aniž by ji kdy skutečně viděl. Plošné tagování bude v daném případě nejspíše zčásti přínosem a zčásti zanese nové chyby. Výhodou plošného otagování je, že zanese zákazy tam, kde dnes chybí, což pomůže navigacím a těm, kdo nejsou se zákazy obeznámeni. Nevýhodou plošného otagování je právě chybějící znalost místní problematiky. V mapě může chybět označení cesty, které ji činí přístupnou, nebo jsou tu nejednoznačné případy poblíž hranic chráněných území (což je menší problém, protože je lze z plošného tagování vyloučit). Pak je tu otázka litery a ducha zákona. Na některou cestu může být podle striktního výkladu vstup zakázán, ale pokud tam není žádná zábrana, cedule, nikdo tam nikdy nehlídá a nekontroluje a chodí tam davy lidí, bude někdo takovou cestu obcházet jinudy, protože se tam podle zákona nesmí? Patří tam tedy access=no nebo ne? Pokud ne, má plošné tagování další problém. Ideální by tedy bylo, kdyby se případy chybějících tagů pořešily se znalostí místní problematiky nebo ověřením přímo na místě. To je sice na první pohled náročnější než plošné otagování, na druhou stranu by ale výsledek byl kvalitnější a možná ve výsledku efektivnější než vést tyhle debaty. :-) A samozřejmě úplně nejlepší by bylo, kdyby chyby v mapě vůbec nevznikaly. Když pomineme případy nově vyhlášených chráněných území, tak je otázkou, kde se ony cesty bez patřičného označení vzaly. Z mého hlediska je každá taková cesta a priori podezřelá a měla by se ověřit. Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti.

Ahoj, odpověď není (většinou) mířená přímo na Milana, jen mě jeho zamyšlení donutilo sepsat svoje :) podle mě je důležité v OSM informaci o nepřístupu mít - např. těžko očekávat od cizinců, že budou naše pravidla znát a navigace je pak může zbytečně vést přes "zakázané území", i když by tam při znalosti zákonů nešli. A co si budeme povídat, kolik Čechů studuje pravidla národních parků, než do nich jdou. Nejde o to, zda některé zákony mají smysl a jakým způsobem se vymáhají. Jde o to, že mnoho (většina?) lidí je dodržovat chce tak jako tak a tagováním legálního stavu je jim to umožněno. Žádná navigace vám fyzicky nezabrání vkročit na cestu, kam se to legálně nesmí (i když tam třeba jezdí rolba a sněžné skútry, viz Špičák na Šumavě v zimě...), ale může vás upozornit, že je to ilegální. Nejde o "vyvinění se", ale o to, že značná část lidí zákony dodržovat chce z principu. Redundance dat tam jistá je, vše by šlo odvodit z hranic chráněného území a jeho typu. Vzhledem k obtížnosti vůbec definovat pravidla pro jednotlivé typy chráněných území, navíc s různými pravidly pro různé národní parky, je ale prakticky nemožné pro vývojáře toto podchytit, zvlášť pokud jde o projekt pár lidí co pokrývá ~200 světových zemí. Tohle zvládnou jen velké firmy s velkým rozpočtem a legálním oddělením. A nevím jak vy, ale těm já se chci právě používáním OSM spíše vyhnout. Je to tagování pro renderer? Za mě spíš ne, tahle data podstatně zjednodušují zpracování dat. Ještě k Milanovému: "Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti." V podstatě souhlas. Nicméně rád bych zdůraznil, že i cesty s access=no mají v mapě smysl. Typicky nouzové situace, potřebuju se dostat nejkratší cestou v horách do civilizace po zranění. Záchranářům se informace o funkční cestě může velice hodit. A většina lidí se, myslím si, shodne, že záchrana lidského života má přednost nad rušením tetřeva. <0174 Dne 2022-07-28 23:02, Milan Zamazal napsal:

"MD" == Mirek Dlask <dlask.m na gmail.com> píše:

MD> access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se MD> vyvinit. Pokud je někde v OSM cesta se zakázaným vstupem a bez access=no či naopak cesta s povoleným vstupem a s access=no (analogicky pro dopravní prostředky), je to chyba v mapě. Mapa je od toho, aby se používala, a aby se mohla používat, měla by odpovídat skutečnosti. Pokud skutečnosti neodpovídá, její užitná hodnota se snižuje. Naplánovat si někudy cestu a následně na místě zjistit, že je neprůchozí, působí problémy. Dotaz se týkal plošného tagování. Předpokládám, že účelem není řešit lidské chování, ale přiblížit mapu skutečnosti. Problémem plošného tagování je, že provádí změny bez znalosti místní problematiky, podobně jako například když někdo obkresluje cestu pouze z letecké mapy, aniž by ji kdy skutečně viděl. Plošné tagování bude v daném případě nejspíše zčásti přínosem a zčásti zanese nové chyby. Výhodou plošného otagování je, že zanese zákazy tam, kde dnes chybí, což pomůže navigacím a těm, kdo nejsou se zákazy obeznámeni. Nevýhodou plošného otagování je právě chybějící znalost místní problematiky. V mapě může chybět označení cesty, které ji činí přístupnou, nebo jsou tu nejednoznačné případy poblíž hranic chráněných území (což je menší problém, protože je lze z plošného tagování vyloučit). Pak je tu otázka litery a ducha zákona. Na některou cestu může být podle striktního výkladu vstup zakázán, ale pokud tam není žádná zábrana, cedule, nikdo tam nikdy nehlídá a nekontroluje a chodí tam davy lidí, bude někdo takovou cestu obcházet jinudy, protože se tam podle zákona nesmí? Patří tam tedy access=no nebo ne? Pokud ne, má plošné tagování další problém. Ideální by tedy bylo, kdyby se případy chybějících tagů pořešily se znalostí místní problematiky nebo ověřením přímo na místě. To je sice na první pohled náročnější než plošné otagování, na druhou stranu by ale výsledek byl kvalitnější a možná ve výsledku efektivnější než vést tyhle debaty. :-) A samozřejmě úplně nejlepší by bylo, kdyby chyby v mapě vůbec nevznikaly. Když pomineme případy nově vyhlášených chráněných území, tak je otázkou, kde se ony cesty bez patřičného označení vzaly. Z mého hlediska je každá taková cesta a priori podezřelá a měla by se ověřit. Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti. _______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz

Vít Semenec vit.semenec na mailbox.org #m303437 29. 7. 2022 8:53

Ahoj, také si myslím, že i zakázané cesty na mapu patří. Přibližně zde https://www.openstreetmap.org/node/2060520539 vede pěšina, od památníku obětem hor skrz "Mapu republiky". Někdo ji smazal. Umíte ji v datech najít a obnovit? VSA

Ahoj, také si myslím, že i zakázané cesty na mapu patří. Přibližně zde https://www.openstreetmap.org/node/2060520539 vede pěšina, od památníku obětem hor skrz "Mapu republiky". Někdo ji smazal. Umíte ji v datech najít a obnovit? VSA Dne 29.07.2022 v 8:33 v0174 na v0174.net napsal(a):

Ahoj, odpověď není (většinou) mířená přímo na Milana, jen mě jeho zamyšlení donutilo sepsat svoje :) podle mě je důležité v OSM informaci o nepřístupu mít - např. těžko očekávat od cizinců, že budou naše pravidla znát a navigace je pak může zbytečně vést přes "zakázané území", i když by tam při znalosti zákonů nešli. A co si budeme povídat, kolik Čechů studuje pravidla národních parků, než do nich jdou. Nejde o to, zda některé zákony mají smysl a jakým způsobem se vymáhají. Jde o to, že mnoho (většina?) lidí je dodržovat chce tak jako tak a tagováním legálního stavu je jim to umožněno. Žádná navigace vám fyzicky nezabrání vkročit na cestu, kam se to legálně nesmí (i když tam třeba jezdí rolba a sněžné skútry, viz Špičák na Šumavě v zimě...), ale může vás upozornit, že je to ilegální. Nejde o "vyvinění se", ale o to, že značná část lidí zákony dodržovat chce z principu. Redundance dat tam jistá je, vše by šlo odvodit z hranic chráněného území a jeho typu. Vzhledem k obtížnosti vůbec definovat pravidla pro jednotlivé typy chráněných území, navíc s různými pravidly pro různé národní parky, je ale prakticky nemožné pro vývojáře toto podchytit, zvlášť pokud jde o projekt pár lidí co pokrývá ~200 světových zemí. Tohle zvládnou jen velké firmy s velkým rozpočtem a legálním oddělením. A nevím jak vy, ale těm já se chci právě používáním OSM spíše vyhnout. Je to tagování pro renderer? Za mě spíš ne, tahle data podstatně zjednodušují zpracování dat. Ještě k Milanovému: "Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti." V podstatě souhlas. Nicméně rád bych zdůraznil, že i cesty s access=no mají v mapě smysl. Typicky nouzové situace, potřebuju se dostat nejkratší cestou v horách do civilizace po zranění. Záchranářům se informace o funkční cestě může velice hodit. A většina lidí se, myslím si, shodne, že záchrana lidského života má přednost nad rušením tetřeva. <0174 Dne 2022-07-28 23:02, Milan Zamazal napsal:
"MD" == Mirek Dlask <dlask.m na gmail.com> píše:
MD> access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se MD> vyvinit. Pokud je někde v OSM cesta se zakázaným vstupem a bez access=no či naopak cesta s povoleným vstupem a s access=no (analogicky pro dopravní prostředky), je to chyba v mapě. Mapa je od toho, aby se používala, a aby se mohla používat, měla by odpovídat skutečnosti. Pokud skutečnosti neodpovídá, její užitná hodnota se snižuje. Naplánovat si někudy cestu a následně na místě zjistit, že je neprůchozí, působí problémy. Dotaz se týkal plošného tagování. Předpokládám, že účelem není řešit lidské chování, ale přiblížit mapu skutečnosti. Problémem plošného tagování je, že provádí změny bez znalosti místní problematiky, podobně jako například když někdo obkresluje cestu pouze z letecké mapy, aniž by ji kdy skutečně viděl. Plošné tagování bude v daném případě nejspíše zčásti přínosem a zčásti zanese nové chyby. Výhodou plošného otagování je, že zanese zákazy tam, kde dnes chybí, což pomůže navigacím a těm, kdo nejsou se zákazy obeznámeni. Nevýhodou plošného otagování je právě chybějící znalost místní problematiky. V mapě může chybět označení cesty, které ji činí přístupnou, nebo jsou tu nejednoznačné případy poblíž hranic chráněných území (což je menší problém, protože je lze z plošného tagování vyloučit). Pak je tu otázka litery a ducha zákona. Na některou cestu může být podle striktního výkladu vstup zakázán, ale pokud tam není žádná zábrana, cedule, nikdo tam nikdy nehlídá a nekontroluje a chodí tam davy lidí, bude někdo takovou cestu obcházet jinudy, protože se tam podle zákona nesmí? Patří tam tedy access=no nebo ne? Pokud ne, má plošné tagování další problém. Ideální by tedy bylo, kdyby se případy chybějících tagů pořešily se znalostí místní problematiky nebo ověřením přímo na místě. To je sice na první pohled náročnější než plošné otagování, na druhou stranu by ale výsledek byl kvalitnější a možná ve výsledku efektivnější než vést tyhle debaty. :-) A samozřejmě úplně nejlepší by bylo, kdyby chyby v mapě vůbec nevznikaly. Když pomineme případy nově vyhlášených chráněných území, tak je otázkou, kde se ony cesty bez patřičného označení vzaly. Z mého hlediska je každá taková cesta a priori podezřelá a měla by se ověřit. Buď tam chybí např. označení turistické cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti. _______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz
_______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz

-- https://threema.id/7HNSBMJV

OpenPGP_signature

Milan Zamazal pdm na zamazal.org #m05605a 29. 7. 2022 19:52

"v" == v0174 <v0174 na v0174.net> píše:

v> Ještě k Milanovému: "Buď tam chybí např. označení turistické v> cesty, nebo jde o některý ze sporných případů, nebo ji tam zanesl v> nějaký odpůrce zákazů vstupu ignorující účel mapy, nebo ji tam v> někdo zanesl od stolu a kdoví jestli vůbec odpovídá skutečnosti." v> V podstatě souhlas. Nicméně rád bych zdůraznil, že i cesty s v> access=no mají v mapě smysl. Jen pro upřesnění: Výše uvedeným jsem myslel cesty bez access=no, u kterých by se access=no dalo předpokládat. Je u nich pravděpodobně něco špatně a zasluhují kontrolu. Že cesty s access=no mají smysl nijak nerozporuji, naopak, odpovídá to principu, že mapa by měla odpovídat skutečnosti.

jzvc jzvc na tpfree.net #m0dd584 2. 8. 2022 18:45

Výchova v rodinách a ve škole, neutuchající osvěta ochranářů ani drakonické pokuty nefungují. Návštěvní řády nikdo nečte, zákazové cedule ignoruje. Zdá se, že cestou ke zdokonalení světa jsou dokonalé mapy. Stačí na zakázané cesty přidat access=no. Co když to nebude fungovat? Zakázané cesty smažeme? A pak? access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se vyvinit. Zůstanou jen zlí skřítkové. Ti se nemohou bránit a budou jedinou výmluvou. Pomůže to nějak přírodě? Přestanou lidé porušovat zákazy? Těžko!
Pozor, to by mohlo vyvolat dojem, že ochranáři mají něco společného s pomocí přírodě. Aspoň kolem Brna, tj. CHKO Moravský kras je to ale jen o tom, že kdo má správnou placku, může si dělat co chce (a dělá) a kdo ji nemá, tomu zakážeme všechno co můžeme, protože co tam má obyčejný turista co dělat v přírodě, že jo.
+1, celá republika vtipné je, když si potichu klohníš večeři na pidiohníčku, a páprda na smradlavým uřvaným pionýru ti přijede vysvětlit, jak strašně moc rušíš zvěř teda to bylo před lety - dneska maj místo pionýra offroady a ohledně zákazů a výchovy bysme mohli vést sáhodlouhé disputace ... K.

Pokud si pamatuju, tak ti slavni ochranari dokonce prohrali soud, a soudili se proto, ze v chko/np nekdo prenocoval, coz jak soud konstatoval klidne muze. Abych rek pravdu, cim dal min se divim, ze je nekdo veme rovnou klackem. Staci se podivat jak to vypada na Snezce ...des do prirody a najdes tam kilometry plastovych plotu ... Mimochodem, viz vyhlasovani NP Krivoklatsko, proti kterymu broji vsichni mistnaci do posledniho. Protoze vedi, ze pak si na houby do lesa uz bez bumazky nezajdou.

Dne 28.07.2022 v 16:05 Karel Volný napsal(a):

Dne čtvrtek 28. července 2022 11:11:39 CEST, Tom Ka napsal(a):
čt 28. 7. 2022 v 9:56 odesílatel Mirek Dlask <dlask.m na gmail.com> napsal:
Výchova v rodinách a ve škole, neutuchající osvěta ochranářů ani drakonické pokuty nefungují. Návštěvní řády nikdo nečte, zákazové cedule ignoruje. Zdá se, že cestou ke zdokonalení světa jsou dokonalé mapy. Stačí na zakázané cesty přidat access=no. Co když to nebude fungovat? Zakázané cesty smažeme? A pak? access=no pomůže jediné věci. Umožní mapám a navigacím se vyvinit. Zůstanou jen zlí skřítkové. Ti se nemohou bránit a budou jedinou výmluvou. Pomůže to nějak přírodě? Přestanou lidé porušovat zákazy? Těžko!
Pozor, to by mohlo vyvolat dojem, že ochranáři mají něco společného s pomocí přírodě. Aspoň kolem Brna, tj. CHKO Moravský kras je to ale jen o tom, že kdo má správnou placku, může si dělat co chce (a dělá) a kdo ji nemá, tomu zakážeme všechno co můžeme, protože co tam má obyčejný turista co dělat v přírodě, že jo.
+1, celá republika vtipné je, když si potichu klohníš večeři na pidiohníčku, a páprda na smradlavým uřvaným pionýru ti přijede vysvětlit, jak strašně moc rušíš zvěř teda to bylo před lety - dneska maj místo pionýra offroady a ohledně zákazů a výchovy bysme mohli vést sáhodlouhé disputace ... K.

Pokud si pamatuju, tak ti slavni ochranari dokonce prohrali soud, a soudili se proto, ze v chko/np nekdo prenocoval, coz jak soud konstatoval klidne muze. Abych rek pravdu, cim dal min se divim, ze je nekdo veme rovnou klackem. Staci se podivat jak to vypada na Snezce ...des do prirody a najdes tam kilometry plastovych plotu ... Mimochodem, viz vyhlasovani NP Krivoklatsko, proti kterymu broji vsichni mistnaci do posledniho. Protoze vedi, ze pak si na houby do lesa uz bez bumazky nezajdou.

_______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz

Jan Dudík jan.dudik na gmail.com #m10ed09 3. 8. 2022 8:49

Už OT, ale dokud byly Brdy vojenský prostor, dalo se tam chodit na vandry s přespáním. Pokud se člověk choval slušně, dalo se s hajným i vojáky domluvit poměrně po dobrém. Co je to CHKO, už si to málokdo troufne. Buzerace tzv. strážců přírody občas vede tak daleko, že nás před lety vyhodil jeden takový za tmy od hořícího ohně s tím, že máme jít kamsi do kempu. Oheň jsme stihli pouze uhasit, už ne zlikvidovat ohniště. Ráno by nepoznal, že tam někdo tábořil. JAnD

Karel Volný kavol na seznam.cz #m435507 4. 8. 2022 13:48

když už jsme OT s tím Křivoklátem -

Mimochodem, viz vyhlasovani NP Krivoklatsko, proti kterymu broji vsichni mistnaci do posledniho. Protoze vedi, ze pak si na houby do lesa uz bez bumazky nezajdou.

zdaleka nejen místní, viz např. http://cesles.cz/vyzva-np-krivoklatsko a vodáci z celý republiky taky mimochodem, zajímavý pohled, kamínek do mozaiky, zde: https://myslivost.cz/Caspis-Myslivost/MYSLIVOST-Straz-myslivosti/2021/Rijen-2021/Myslivost-v-pripravovanem-Narodnim-parku-Krivoklat "kdyby volby mohly něco změnit, už dávno by je zakázali", ale myslímže i tak nebude od věci, když u těch dalších budete myslet na to, kdo tak příkladně hájí zájmy občanů ... K.

signature.asc

Jiri Komarek xkomczax na centrum.cz #m2db65d 4. 8. 2022 23:25

Prosím, už žádné další OT. Bavme se tu pouze o mapách, tyto debaty si prosím nechte do hospody nebo na jiný kanál. Díky!

signature.asc

Aleš f.ales1 na seznam.cz #mf2d1ad 4. 8. 2022 23:35

Já to tu třeba ani nerozebírám, To jsou řeči o OT, ty na mapy nejdou. Ale nepřekvapilo by mě, kdybyste se tak opravdu jmenoval. Aleš

Natfoot natfoot na gmail.com #m9a92a5 5. 8. 2022 0:56

Ahoj, I apologize for responding in English. OSM US has a working group discussing this topic that might be of interest to those of you here. They are working directly with the National Park service. https://www.openstreetmap.us/2021/12/osmus-trails-working-group https://www.openstreetmap.us/2022/05/osmus-trails-wg-pilot https://wiki.openstreetmap.org/wiki/United_States/Trail_Access_Project Nathan (Natfoot) email: natfoot na gmail.com

Ahoj, I apologize for responding in English. OSM US has a working group discussing this topic that might be of interest to those of you here. They are working directly with the National Park service. https://www.openstreetmap.us/2021/12/osmus-trails-working-group https://www.openstreetmap.us/2022/05/osmus-trails-wg-pilot https://wiki.openstreetmap.org/wiki/United_States/Trail_Access_Project Nathan (Natfoot) email: natfoot na gmail.com On Thu, Aug 4, 2022 at 11:37 PM Aleš <f.ales1 na seznam.cz> wrote:

Já to tu třeba ani nerozebírám, To jsou řeči o OT, ty na mapy nejdou. Ale nepřekvapilo by mě, kdybyste se tak opravdu jmenoval. Aleš ---------- Původní e-mail ---------- Od: Jiri Komarek <xkomczax na centrum.cz> Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org> Datum: 4. 8. 2022 23:32:30 Předmět: Re: [talk-cz] Pohyb ve chráněných oblastech Prosím, už žádné další OT. Bavme se tu pouze o mapách, tyto debaty si prosím nechte do hospody nebo na jiný kanál. Díky!
On 4. 8. 2022, at 13:51, Karel Volný <kavol na seznam.cz> wrote: ?když už jsme OT s tím Křivoklátem -
Mimochodem, viz vyhlasovani NP Krivoklatsko, proti kterymu broji
vsichni
mistnaci do posledniho. Protoze vedi, ze pak si na houby do lesa uz bez bumazky nezajdou.
zdaleka nejen místní, viz např. http://cesles.cz/vyzva-np-krivoklatsko a vodáci z celý republiky taky mimochodem, zajímavý pohled, kamínek do mozaiky, zde: https://myslivost.cz/Caspis-Myslivost/MYSLIVOST-Straz-myslivosti/2021/ Rijen-2021/Myslivost-v-pripravovanem-Narodnim-parku-Krivoklat "kdyby volby mohly něco změnit, už dávno by je zakázali", ale myslímže i
tak
nebude od věci, když u těch dalších budete myslet na to, kdo tak
příkladně
hájí zájmy občanů ... K._______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz
_______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz _______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz