"sezoní" cesty

13 zpráv
Zpět na přehled

"sezoní" cesty

13 zpráv MMMP0MMP 8 účastníků 18 min čtení
  1. Marek Janata janata.mar na gmail.com #m7c19e0
    Ahoj, jak bych měl správně označit tyhle cesty: https://mapy.cz/zakladni?x=15.6631138&y=49.6450935&z=15&source=coor&id=15.659380177856434%2C49.647913977206606 jsou to takový ty cesty kolem polí a lesů, co jsou trochu normálně sjízdný tak 2 x ročně po 14 dnech když je jezeďáci projedou jinak stačí když chvíli prší a auto tam neprojede, když vyrose obilí tak ani cyklista. v zimě je to komplet marný. Chtěl bych to projet s gpskou a zadat je, ale nevím přesně jak Marek
  2. Pavel Machek pavel na ucw.cz #mf76728
    Ahoj!
    jak bych měl správně označit tyhle cesty: https://mapy.cz/zakladni?x=15.6631138&y=49.6450935&z=15&source=coor&id=15.659380177856434%2C49.647913977206606 jsou to takový ty cesty kolem polí a lesů, co jsou trochu normálně sjízdný tak 2 x ročně po 14 dnech když je jezeďáci projedou jinak stačí když chvíli prší a auto tam neprojede, když vyrose obilí tak ani cyklista. v zimě je to komplet marný. Chtěl bych to projet s gpskou a zadat je, ale nevím přesně jak
    Jestli je to pole na kterym je obcas stopa po traktoru... tak nevim, jestli bych to znacil. Jestli je tam ta stopa tak nejak porad, a tudiz na tom clovek neudela skodu, tak highway=track, tracktype=grade5. Pavel
  3. Marek Janata janata.mar na gmail.com #m3f9dab
    ne, to ne - je to víc než jen stopa od traktoru - neco je "normální" cesta mezi lesem a polem, něco je videt i na katastru - no a něco je pole přes který vede cesta od traktoru jak píšeš.
  4. <0174 v0174 na v0174.net #mdff2f0
    Ahoj, pokud ta cesta je tam celou dobu, jen je někdy špatně sjízdná, použil bych prostě smoothness s tou nejhorší variantou: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:smoothness Určitě by šlo použít smoothness:conditional pro definici pro různá období v roce, ale přijde mi to jako trochu overkill na polní cestu. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions#Condition Vojta
  5. majka majka.zem+talk na gmail.com #mc7bd62
    Za mě: - normální cesta, jakkoli nekvalitní, stále zřetelná - zmapovat, dát tagy podle skutečné podoby - tedy ideálně vč. smoothnes, surface pozor na to, že tyhle cesty můžou být zřetelné v katastru, ale postupem času už taky můžou být ve skutečnosti posunuté i o 5 a více metrů do "cizího" pozemku. Dobře se mapují podle LPis, protože jsou zkrátka tam, kde není pole, bez ohledu na to, co tvrdí katastr. - vyjeté stopy od traktoru, které v létě zarostou a příští rok sice budou, ale o kus jinde - tohle bych nemapovala vůbec. Problém bývá tyhle dva případy od sebe v terénu odlišit (zanedbaná, avšak stálá polňačka x jen aktuálně stopy od traktoru).
  6. Mikoláš Štrajt strajt9 na seznam.cz #maa21f4
    Taky jsem se s tímhle problémem už setkal. Jsou to normální polní cesty, který zarostou, protože je nikdo nepoužívá pravidelně. Typický příklad je ta modrá cesta tady - https://maphub.net/severak/sezoni-cesty Druhý příklad je na té samé mapě ta červená. To je pěšinka - zkratka která se naopak používá celkem často. Ale přesto i ta může zmizet, když pole rozorají nebo když to zaroste řepkou (a už se tam neodvážím projít ani já se psem jak ta řepka smrdí:-D ). Každopádně i ty pěšinky jsem nakonec vyznačil jako highway=path a akorát do note jsem přidal poznámku o řepce. Viz https://www.openstreetmap.org/way/516566432 a https://www.openstreetmap.org/way/516566436 Sice občas mizí úplně ale vždycky se objeví znova i když třeba o pár metrů jinde.
  7. Marek Janata janata.mar na gmail.com #m1d4bad
    jestli to tam někdo znáte, tak je to dost podobný případ jako je tahle cesta: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.0137/16.4963 - (ta z tábora v pravo doleva do vesnice) - vezl jsem tam mladýho na tábor, tak jsem to pak projel. Kus bylo pole s vyjetýma kolejema, protože cesta 5 metrů vedle je tragicky zaroslá, v lese kus normální cesty, kus skoro nešel projet, ale nakonecc to pustilo všude. projedu to na kole a uvidím co z toho vyleze. mapy.cz to vidí takhle: https://mapy.cz/zakladni?x=16.4918612&y=50.0101818&z=16&base=ophoto&source=coor&id=16.49299845099449%2C50.0098508500576&q=letohrad díky za rady M
  8. Milan Zamazal pdm na zamazal.org #md1ef60
    "MŠ" == Mikoláš Štrajt <strajt9 na seznam.cz> píše:
    MŠ> Ale přesto i ta může zmizet, když pole rozorají nebo když to MŠ> zaroste řepkou [...] MŠ> Sice občas mizí úplně ale vždycky se objeví znova i když třeba o MŠ> pár metrů jinde. Moc bych prosil se v každém takovém případě zamyslet, jaký má smysl v mapě uvádět veškeré ?cesty?, kudy někdy někdo prošel. Podle mých zkušeností v takových situacích obvykle méně znamená více. Osobně do mapy dávám pouze cesty, které jsou zřetelné, po celý rok aspoň jakž takž průchozí a je u nich opodstatněná naděje, že minimálně v tomto stavu budou i za několik let. V případě pochybností se zamýšlím, jestli uvedení cesty v mapě někomu, kdo se snaží dostat z bodu A do bodu B, spíše pomůže, nebo spíše uškodí. Cesta, která v mapě není, ale existuje, bývá typicky menším problémem, než cesta, která v mapě je a ve skutečnosti neexistuje. Když jezdím na kole, stává se mi, že na naplánované trase narazím na úsek, kde ve skutečnosti vůbec žádná cesta není. V některých případech se lze domnívat, že na podzim tam možná jezdily traktory, ale v létě je tam lán obilí, louka nebo něčeho jiného. V jiných případech lze identifikovat náznaky dříve možná existující cesty, ale dnes již spolehlivě zaniklé. Někdy je přítomnost cesty v mapě úplnou záhadou, např. když je na daném místě a jeho širším okolí ve skutečnosti pouze vzrostlý les. Když jde člověk pěšky, lze ještě situaci vyřešit třeba obejitím pole nebo projitím lesem, v horším případě nějakým křovím nebo kopřivami. S kolem bývá často jedinou možností se buď vrátit dlouhou zajížďkou ne nutně příjemným terénem, nebo se s ním prodírat třeba do prudkého kopce přes větve a jiné překážky. To pak v duchu hodně nadávám na onoho neznámého dobráka, který do mapy nesmysly zakreslil. Typickým společným rysem takových případů bývá, že když je následně v OSM opravuji, není uveden zdroj. Což je jen potvrzení malé pečlivosti autora. Úzkou, nezřetelnou, ale ještě stále rozumně průchozí pěšinu má smysl do mapy zakreslovat např. v případě, kdy je kratičkým zakončením zřetelné delší osamocené cesty a jejím napojením na cestu jinou. V takovém případě vyznačení pěšiny může pomoci zkrátit cestu. Naopak ne moc zřetelná, byť třeba širší cesta je v situaci, kdy o pár desítek metrů vedle vede cesta mnohem lepší, v mapě zbytečná. Zejména pokud pravděpodobně časem dočasně nebo trvale zaroste (a kdo ji pak z mapy odstraní? ? nejspíše až nějaký nešťastník, který ji bude na místě marně hledat). Velmi užitečné je také důsledně dbát na tagování různých restrikcí u cest jinak dobrých, avšak s regulovaným vstupem. Tyto chybějící informace už mi také způsobily hodně náročnou objížďku. Textová poznámka je k ničemu ? kdo ji bude při plánování cesty číst? Určitě ne navigační softwary a normální člověk (= který si neprochází celou cestu kousek po kousku v JOSM) také ne. OSM je na tom, i přes občasné nedostatky výše uvedeného rázu, oproti jiným mapám o dost lépe. Cesty v ní uvedené ve velké většině případů opravdu existují a ve frekventovanějších oblastech mohou být i častěji aktualizované. Tak si to prosím nekazme a zakreslujme do mapy jen to, co tam má nějaký smysl. Předem díky. :-)
  9. majka majka.zem+talk na gmail.com #m547a23
    tl;dr: Souhlasím, že že občas méně je vlastně více. Používání hlavy při mapování a zamyšlení se nad smyslem věci by občas neškodilo. Nesouhlasím ale s většinou toho, co bylo detailně uvedené, protože kdo si troufne obecně určit, co má nějaký smysl v mapě? Vždyť se nedokážeme v detailech shodnout ani tady, a to nás tu zas tak moc nediskutuje.
    Osobně do mapy dávám pouze cesty, které jsou zřetelné, po celý rok aspoň jakž takž průchozí a je u nich opodstatněná naděje, že minimálně v tomto stavu budou i za několik let.
    Dovolím si v tomhle oponovat - pokud je cesta průchozí po celý rok, není o čem debatovat a do mapy patří. Pokud je výrazně sezónní - tedy průchozí třeba jaro-podzim, ale zato pravidelně, podle mě do mapy patří také a tu sezónost je tam třeba nějak vyznačit. Na poměrně dost místech bývá taková cesta-necesta jaro - podzim každý rok, na podzim se třeba i rozorá a po napadnutí sněhu se tam projede lyžařská stopa. Ale spekulovat o tom, jestli ty cesty vydrží pár let? Logicky to znamená, že musím vymazat část cyklotrasy, na kterou jsem se tady nedávno ptala. Protože téhle cestě v polovině její délky dávám doslova pár let, než zmizí docela, a zbytek do zvládne tak do pěti let.
    Úzkou, nezřetelnou, ale ještě stále rozumně průchozí pěšinu má smysl do mapy zakreslovat např. v případě, kdy je kratičkým zakončením zřetelné delší osamocené cesty a jejím napojením na cestu jinou. V takovém případě vyznačení pěšiny může pomoci zkrátit cestu. Naopak ne moc zřetelná, byť třeba širší cesta je v situaci, kdy o pár desítek metrů vedle vede cesta mnohem lepší, v mapě zbytečná.
    Tady tedy zásadně nesouhlasím. Pěšina má smysl vždycky, pokud se nejedná o "divoké" pěšiny, kde je jich na pěti metrech vyšlapáno šest najednou. Pak vybrat jednu (zobecnit) považuji za rozumné. Ale třeba mě zajímá, kde můžu čekat, že lesem projdu pohodlně a kde mi hrozí, že budu potřebovat mačetu :) A co takové odbočky k vrcholům, ke studánkám? Nic to nemění na tom, že jsem nebyla nijak nadšená z pěšiny, po které mě vedla minulý víkend cyklotrasa - povrch dobrý, ba přímo luxusní, jen byla úzká a momentálně lemovaná vysokými kopřivami a ostružinami, které se zkrátka musely projet. Radši jsem to brala kopřivama než ostružinama, pokud bylo na výběr. Bohužel mimo přidání šířky netuším, jak před touhle situací varovat :) A pro orientaci v terénu bývá občas dobré mít zakreslené cesty všechny, odpovídajícím způsobem (tedy vč. tracktype). Protože jak jinak můžu tušit, že ta mizerná původní cesta sice pořád existuje, ale ta odbočka do pole pokračuje za mezí mimo dohled. Je to nyní ten hlavní a doporučený průjezd tímhle místem, a na staré cestě se budu o 900 m dál u lesa hrabat vší silou na tu cestu novou, protože ta původní končí doslova v šípku. Pokud v mapě nebudu mít obojí, absolutně mě to nenapadne. Pokud v místě čekám jednu cestu, vidím jednu cestu a sjezd do pole, není pro mě důvod na místě zkoumat cokoli dalšího.
    Textová poznámka je k ničemu ? kdo ji bude při plánování cesty číst? Určitě ne navigační softwary a normální člověk (= který si neprochází celou cestu kousek po kousku v JOSM) také ne.
    Připadá mi trochu ...přespříliš optimistické... plánovat cestu po pěšinách a polních cestách "nižší kategorie", a nepočítat s těmihle problémy. U navigace na kolo po několika slepých uličkách využívám nedávno zmiňovaný BRouter, který umí kvalitu (a očekávanou průjezdnost) brát do úvahy. Pořád ještě je tu ale riziko, že pokud se vydám mimo silniční síť, zkrátka neprojedu, protože se situace může změnit, nebo ten, co to mapoval, nepovažoval za důležité to co já. Osobně jsem obracela na místě, kde jsem naprosto bezpečně věděla, že tam je poměrně luxusní polní/lesní cesta. Cesta tam pořád je, pořád stejně kvalitní, jen vede přes soukromé pozemky a oplocenou zahradu majitele (celé je to ohrazeno, tedy nejde odbočit podél pastvin do lesa, který je stejně neprůchodný). Ano, teoreticky by vlastník pozemku měl umožnit průchod, protože ta cesta tam je věky, je tak zakreslená i v katastru, takže je podle mého právo průchodu dané, ale dohadujte se tam... Ta situace se zkrátka za ta léta, co jsem to tam znala, změnila - a nebude to zas tak dávno. Souhlasím s tím, že je dobré tagování kvality a povrchu, zvlášť tam, kde se liší od očekávání. Tedy třeba frekventovaná silnice II. a i ta III. třídy, pokud jsou rozsekané na kusy, si varování určitě zasloužily a chybělo mi (a je riziko, že až na podzim dokončí opravu, co tam o měsíc později začala, zase by to tam zbylo neaktuální). Jenže OSM takhle nefunguje. Každý mapuje hlavně to, co ho zajímá, případně to, co se dotýká přímo jeho (turistika / kolo / vozík) a spousta poměrně užitečných údajů chybí, protože to daného člověka vůbec nenapadne. ¨ Majka
  10. Milan Zamazal pdm na zamazal.org #m95378b
    "m" == majka <majka.zem+talk na gmail.com> píše:
    Osobně do mapy dávám pouze cesty, které jsou zřetelné, po celý >> rok aspoň jakž takž průchozí a je u nich opodstatněná naděje, že >> minimálně v tomto stavu budou i za několik let. m> Dovolím si v tomhle oponovat - pokud je cesta průchozí po celý m> rok, není o čem debatovat a do mapy patří. Pokud je výrazně m> sezónní - tedy průchozí třeba jaro-podzim, ale zato pravidelně, m> podle mě do mapy patří také a tu sezónost je tam třeba nějak m> vyznačit. Na poměrně dost místech bývá taková cesta-necesta jaro m> - podzim každý rok, na podzim se třeba i rozorá a po napadnutí m> sněhu se tam projede lyžařská stopa.
    Fajn, jak ale tu sezónnost vyznačit? Tak aby jí porozuměla navigace a aby jí jasně porozuměl člověk, který do mapy kouká? Existují na to nějaké tagy? m> Ale spekulovat o tom, jestli ty cesty vydrží pár let? Logicky to m> znamená, že musím vymazat část cyklotrasy, na kterou jsem se tady m> nedávno ptala. Protože téhle cestě v polovině její délky dávám m> doslova pár let, než zmizí docela, a zbytek do zvládne tak do m> pěti let. Je rozdíl mezi tím, co v mapě už je a co tam ještě není, a také mezi tím, jestli zakresluji něco, kde jsem byl jednou a už se tam dlouho nevrátím, nebo něco, kam chodím častěji a budu to dle situace aktualizovat.
    Úzkou, nezřetelnou, ale ještě stále rozumně průchozí pěšinu má >> smysl do mapy zakreslovat např. v případě, kdy je kratičkým >> zakončením zřetelné delší osamocené cesty a jejím napojením na >> cestu jinou. V takovém případě vyznačení pěšiny může pomoci >> zkrátit cestu. Naopak ne moc zřetelná, byť třeba širší cesta je >> v situaci, kdy o pár desítek metrů vedle vede cesta mnohem lepší, >> v mapě zbytečná. m> Tady tedy zásadně nesouhlasím. Pěšina má smysl vždycky, pokud se m> nejedná o "divoké" pěšiny, kde je jich na pěti metrech vyšlapáno m> šest najednou. Pak vybrat jednu (zobecnit) považuji za
    m> rozumné. Ale třeba mě zajímá, kde můžu čekat, že lesem projdu m> pohodlně a kde mi hrozí, že budu potřebovat mačetu :) A co takové m> odbočky k vrcholům, ke studánkám? Nic to nemění na tom, že jsem m> nebyla nijak nadšená z pěšiny, po které mě vedla minulý víkend m> cyklotrasa - povrch dobrý, ba přímo luxusní, jen byla úzká a m> momentálně lemovaná vysokými kopřivami a ostružinami, které se m> zkrátka musely projet. Radši jsem to brala kopřivama než m> ostružinama, pokud bylo na výběr. Bohužel mimo přidání šířky m> netuším, jak před touhle situací varovat :) Pěšiny jsou pro cyklisty rizikem vždycky, s tím se musí počítat. ?Širší cestou? výše jsem myslel něco jako již nepoužívaný a postupně mizející track grade5. m> A pro orientaci v terénu bývá občas dobré mít zakreslené cesty m> všechny, odpovídajícím způsobem (tedy vč. tracktype). Protože jak m> jinak můžu tušit, že ta mizerná původní cesta sice pořád m> existuje, ale ta odbočka do pole pokračuje za mezí mimo m> dohled. Je to nyní ten hlavní a doporučený průjezd tímhle místem, m> a na staré cestě se budu o 900 m dál u lesa hrabat vší silou na m> tu cestu novou, protože ta původní končí doslova v šípku. Pokud v m> mapě nebudu mít obojí, absolutně mě to nenapadne. Pokud v místě m> čekám jednu cestu, vidím jednu cestu a sjezd do pole, není pro mě m> důvod na místě zkoumat cokoli dalšího. No však o to jde, aby mapa člověka správně navedla. Přemýšlet, předvídat a postupovat zodpovědně dle konkrétní situace, to je o co prosím. Uvedené příklady byly míněny jako ilustrační, nikoliv jako nějaká pravidla.
    Textová poznámka je k ničemu ? kdo ji bude při plánování cesty >> číst? Určitě ne navigační softwary a normální člověk (= který si >> neprochází celou cestu kousek po kousku v JOSM) také ne. m> Připadá mi trochu ...přespříliš optimistické... plánovat cestu po m> pěšinách a polních cestách "nižší kategorie", a nepočítat s m> těmihle problémy. U navigace na kolo po několika slepých uličkách m> využívám nedávno zmiňovaný BRouter, který umí kvalitu (a
    m> očekávanou průjezdnost) brát do úvahy. Pořád ještě je tu ale m> riziko, že pokud se vydám mimo silniční síť, zkrátka neprojedu, m> protože se situace může změnit, nebo ten, co to mapoval, m> nepovažoval za důležité to co já. Riziko je vždycky, na cestě mohou být popadané stromy, mohou být zničeny těžbou dřeva, zaplaveny bahnem z pole, to se stává. Jiná věc je, pokud se v mapě ocitne něco, co je z významné části výplodem fantazie autora, co tam vůbec vloženo být nemělo nebo co není řádně otagováno. (Ano, i s tím se musí počítat, ale těchto případů by mělo být co nejméně.) m> Osobně jsem obracela na místě, kde jsem naprosto bezpečně věděla, m> že tam je poměrně luxusní polní/lesní cesta. Cesta tam pořád je, m> pořád stejně kvalitní, jen vede přes soukromé pozemky a oplocenou m> zahradu majitele (celé je to ohrazeno, tedy nejde odbočit podél m> pastvin do lesa, který je stejně neprůchodný). Ano, teoreticky by m> vlastník pozemku měl umožnit průchod, protože ta cesta tam je m> věky, je tak zakreslená i v katastru, takže je podle mého právo m> průchodu dané, ale dohadujte se tam... Ta situace se zkrátka za m> ta léta, co jsem to tam znala, změnila - a nebude to zas tak m> dávno. Také se mi jednou při cestě z práce stalo, že jsem vyšlapal na kopec a narazil na plot obory, v danou hodinu již se zákazem vstupu. Vracení se, vyzkoušení jiné, krkolomné cesty končící opět u plotu, poté dlouhá objížďka a přechod z plánované trasy na silnici a dojezd s vyplazeným jazykem za tmy. No jo no, doplní se `access' nebo `bikeaccess' a příště to bude lepší. Jen škoda že tam ten tag nebyl už předtím :-). A když se stávající stav změní, tak je to holt taky na tom, kdo první na změnu narazí. Není to zase až tak dávno, kdy podle OSM bylo mírně dobrodružné jezdit i po silnici. Prostě se nějak začínalo a vložená nepřesná data se musela poopravovat. Nic z toho ovšem neznamená, že by se mapa měla editovat ?od oka?, když už tam chyby stejně jsou a budou. Např. pokud už v mapě máme kvalitní silniční síť, není dobré tam dokreslovat silnice odhadem podle letecké mapy, bez znalosti či navštívení daného místa. I přesto, že dříve to smysl mít mohlo. m> Souhlasím s tím, že je dobré tagování kvality a povrchu, zvlášť m> tam, kde se liší od očekávání. Tedy třeba frekventovaná silnice m> II. a i ta III. třídy, pokud jsou rozsekané na kusy, si varování m> určitě zasloužily a chybělo mi (a je riziko, že až na podzim m> dokončí opravu, co tam o měsíc později začala, zase by to tam m> zbylo neaktuální). Dlouhodobé uzavírky bych do mapy zanášel i s tímto rizikem. Raději navigovat delší trasou plánovaně než neplánovaně. Pokud je předem znám konec rekonstrukce, lze ji pak v mapě zrušit i bez ověření na místě. m> Jenže OSM takhle nefunguje. Každý mapuje hlavně to, co ho zajímá, m> případně to, co se dotýká přímo jeho (turistika / kolo / vozík) a m> spousta poměrně užitečných údajů chybí, protože to daného člověka m> vůbec nenapadne. ¨ Však jo, ať každý přispívá, jak umí a může, já to dělám taky tak. Ale osvěta nikdy není na škodu :-). Mimochodem, jestli je tu pár lidí z Brna a okolí, které zajímají lesní a polní cesty, nechtěli byste se někdy sejít a podělit se o zkušenosti? ?Základní údržbu? jsem v poslední době v okolí svého bydliště udělal a zatím moc nevím, jak efektivně postupovat dál.
  11. Marián Kyral mkyral na email.cz #m1a4d2e
    "m" == majka <majka.zem+talk na gmail.com> píše:
    m> Jenže OSM takhle nefunguje. Každý mapuje hlavně to, co ho zajímá, m> případně to, co se dotýká přímo jeho (turistika / kolo / vozík) a m> spousta poměrně užitečných údajů chybí, protože to daného člověka m> vůbec nenapadne. ¨ Však jo, ať každý přispívá, jak umí a může, já to dělám taky tak. Ale osvěta nikdy není na škodu :-). Mimochodem, jestli je tu pár lidí z Brna a okolí, které zajímají lesní a polní cesty, nechtěli byste se někdy sejít a podělit se o zkušenosti? ?Základní údržbu? jsem v poslední době v okolí svého bydliště udělal a zatím moc nevím, jak efektivně postupovat dál.
    Začátkem září bude OSM kvartální pivo: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Kvart%C3%A1ln%C3%AD_pivo V Brně byla vždy účast hojná, takže stačí jen dorazit. Marián
  12. Milan Zamazal pdm na zamazal.org #m31ca94
    "MK" == Marián Kyral <mkyral na email.cz> píše:
    MK> Začátkem září bude OSM kvartální pivo: MK> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Kvart%C3%A1ln%C3%AD_pivo MK> V Brně byla vždy účast hojná, takže stačí jen dorazit. Super, díky za připomenutí.
  13. Petr Vozdecký vop na seznam.cz #mea05f3
    Ano, je to tema, ktere me zajima a ktere jsme diskutovali uz i s nekterym s autoru renderu... rendery toto vubec nerespektuji a data tak pro bezneho (mapoveho) uzivatele nemaji smysl, protoze pro nej nejsou dostupna... Mam na mysli vizualizaci: tracktype https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:tracktype (toto se někdy i daří) a visibility https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility (toto se na běžně dostupných renderech prakticky nevyskytuje) na Qartalnim pivu v Brně dobre tema! :) vop
Napsat odpověď e-mailem… Odpovědět

Otevře váš e-mailový klient. Odpovědi pak sledujte zde na webu.