Tramvajové koleje mimo linie uliční sítě na Talk-cz

Vratislav Filler vrataf na centrum.cz #me0a1c3 26. 6. 2017 17:40

Chtěl bych se poradit, jak naložit provedenou s úpravou řešení tramvajových tratí v Praze, respektive s jejich napojením na stávající uliční síť a řešení cyklo potom, co byly Praze tramvajové trati zdvojkolejněny a odděleny od ostatních uličních linií. Jak jsem pochopil, doporučení je kreslit tramvaje metodou "každá kolej zvlášť" a zcela nezávisle na ostatní uliční síti ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trams ). Za špatný postup se považuje 1) zdvojená linie nad stejnými body (způsobuje zmatky a hrozí chyby při editaci, naprosto souhlasím), 2) zdvojení funkce (tj. pro stejnou linii railway=tram + highway=něco , https://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element ) . Není mi ale jasné, jaký je správný postup provázání tramvajových kolejí s ostatními liniemi v mapě tam, kde tramvaj evidentně tvoří součást komunikace. Přístup, kdy se koleje považuji za něco na liniích komunikační sítě vlastně nezávislého, mi přijde docela nešťastný. Zejména narážím na to, že se nepovažuje za vhodné zdvojení funkce linie. Dřív, když byla ulice mapovaná jednou linií, to tak prostě bylo a bylo to vlastně správné, renderery i routing si s tím uměly poradit. Jízda v tramvajových kolejích je dost zásadní parametr pro komfort a bezpečnost jízdy na kole (viz mapy nehodovosti cyklo - http://prahounakole.cz/2017/02/nehody-cyklistu-praze-za-poslednich-deset-let/ , nehodová místa okolí Křižovnického nám. a ul. Hlubočepská ). Vyhledávací algoritmus na Prahou na kole také přítomnost railway=tram používal jako indikátor toho, že se má ulici částečně vyhýbat. Nejsem také evidentně první, koho tenhle problém trápí, viz https://help.openstreetmap.org/questions/27898/is-there-any-way-to-know-if-a-road-has-railway-tram-tracks-embedded-in-it . Chápu, že namapovat geometrickou polohu dvou kolejí na jednu highway nejde. Jsou ale situace, kdy je linie nekolejové dopravy geometricky v souběhu s jednou kolejí, nebo jiné problémy. Ptám se zejména proto, že provedené zdvojkolejnění jednak systémově dost zasáhlo routing (častá ztráta informace o souběhu s tramvaji, výjimečně i ztráta linie, po které se má routovat), jednak se leckde rozpadly relace doporučených cyklotras. Pro cyklomapu to potřebuji uvést do pořádku. Takže mám pár otázek, jak byste doporučili nakládat s následujícími věcmi: 1) Jak řešit křížení kolejí s liniemi vozovky a přechody pro chodce v rámci křižovatky? railway=level_crossing? railway=crossing? Obojí je totální overkill, přechod přes ulici s tramvajovou tratí přece nejsou šraňky. Nebo jen vytvořit křížení a nic v nich netagovat? Případně body vůbec nespojovat? (Ale topologie pláče, tramvaje fakt nejezdí ve vzduchu deset metrů nad ulicí). 1b) A co v situaci, kdy je vozovka řešena zjednodušeně jednou linií a křižné body jsou zcela fiktivní? Linii ale nelze rozdvojit, pokud je to jedna vozovka, nechceme-li mapovat jednotlivé jízdní pruhy a ulice řešit relací. K tomu sice proběhlé namapování tramvají už jaksi předem navádí, nepředpokládám ale, že to v Praze bude plošně na pořadu dne. 2) Nekolejová doprava vede jednosměrně v souběhu s jednou tramvajovou kolejí. Co s tím? V praxi zejména a) autobusy pojížděný tramvajový pás, b) koleje, na které je (v jednom směru) povolen vjezd dopravní obsluze, cyklistům, apod. Zvlášťě tam, kde je třeba vyvýšený tramvajový pás, nebo protisměr oddělený ostrůvkem, apod. Rád bych tam sloučil linii a přidal higway=residential/service + access=něco . Jenže je to v rozporu s pravidlem (2). Jsem to tedy už udělal při korekci cykloobsahu v Havlíčkově ulici v Praze (u Masarykova nádraží), omlouvám se, že jsem si to nepřečetl předem, postupoval jsem v analogii s dosavadní praxí. Moje otázka zní: je přípustné v tom pokračovat? Místa, kde byla ke kolejím dokreslená "oblužná" linie geometricky v jiné poloze než tramvajová kolej (Ječná směrem ke Karlovu náměstí), mi přijdou vyřešené dost špatně a rád bych je upravil do stavu, kdy bude na jedné linii highway i railway, aby byla jednak zachována alespoň zčásti informace o souběhu s tramvají, jednak aby se to i v detailních měřítkách renderovalo na sebe. Stejně tak bych na stejnou linii railway naložil rád vyhrazené pruhy bus tam, kde jezdí po tramvajovém pásu. Malovat linii, která je geometricky ve stejné poloze jako kolej, úmyslně o půl metru vedle, mi přijde jako strašlivá zhůvěřilost. 3) Pro místa, kde nejde spojit kolej a vozovka, případně všude, nebude-li komunita považovat za účelnou společnou linii: Jaký tag použít pro informaci, že ve vozovce leží tramvajové koleje? Domnívám se, že by se to mělo začít nějak značit (a naučit to vyhledávače). Díky za tipy, V.

Jan Macura macurajan na gmail.com #m0334b3 26. 6. 2017 21:01

Ahoj, Pravidlo "One feature, one OSM element" říká, že na jedné cestě (way, tj. elementu OSM) nemají být navěšeny tagy zároveň popisující tramvajové koleje a vydlážděnou silnici. Každý z těchto objektů reálného světa by měl být reprezentován vlastní cestou (way). A pokud se fyzicky překrývají, pak je rozumné nasnapovat lomové body obou cest na sebe. Nemám tušení, jak fungují routovací enginy nad OSM, jestli si s takto zadanou informací dokáží poradit, ale v GIS je to řešitelný problém. H.

Ha Noj ehanoj na gmail.com #mb6f712 27. 6. 2017 10:40

Když jsem toto diskutoval před 2 roky s Mar4s, při překreslování tramvajových tratí vedených jako součást ulice do zvláštních way, tak jsme došli k závěru, že: a) odtržení tramvajové tratě jedoucí v rámci ulice od uličního modelu OSM je skutečnost, aby se mohly pouštět vláčky přímo nad daty OSM. b) informace o přítomnosti tramvaje v rámci highway lze stručně doplnit pomocí např. "lane:tram=2", což ale nikdy neproběhlo :( c) Při křížení highway s dvoukolejnou tratí vznikají prapodivné situace, které lze asi řešit jen "se s tim smiř". Tedy nebude to dokonalé, ale model skutečnosti nemá být dokonalý, ale tak omezeně složitý a komplexní, aby plnil svůj účel. ha hanoj

Když jsem toto diskutoval před 2 roky s Mar4s, při překreslování tramvajových tratí vedených jako součást ulice do zvláštních way, tak jsme došli k závěru, že: a) odtržení tramvajové tratě jedoucí v rámci ulice od uličního modelu OSM je skutečnost, aby se mohly pouštět vláčky přímo nad daty OSM. b) informace o přítomnosti tramvaje v rámci highway lze stručně doplnit pomocí např. "lane:tram=2", což ale nikdy neproběhlo :( c) Při křížení highway s dvoukolejnou tratí vznikají prapodivné situace, které lze asi řešit jen "se s tim smiř". Tedy nebude to dokonalé, ale model skutečnosti nemá být dokonalý, ale tak omezeně složitý a komplexní, aby plnil svůj účel. ha hanoj Dne 26. června 2017 17:40 Vratislav Filler <vrataf na centrum.cz> napsal(a):

Chtěl bych se poradit, jak naložit provedenou s úpravou řešení tramvajových tratí v Praze, respektive s jejich napojením na stávající uliční síť a řešení cyklo potom, co byly Praze tramvajové trati zdvojkolejněny a odděleny od ostatních uličních linií. Jak jsem pochopil, doporučení je kreslit tramvaje metodou "každá kolej zvlášť" a zcela nezávisle na ostatní uliční síti ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trams ). Za špatný postup se považuje 1) zdvojená linie nad stejnými body (způsobuje zmatky a hrozí chyby při editaci, naprosto souhlasím), 2) zdvojení funkce (tj. pro stejnou linii railway=tram + highway=něco , https://wiki.openstreetmap. org/wiki/One_feature,_one_OSM_element ) . Není mi ale jasné, jaký je správný postup provázání tramvajových kolejí s ostatními liniemi v mapě tam, kde tramvaj evidentně tvoří součást komunikace. Přístup, kdy se koleje považuji za něco na liniích komunikační sítě vlastně nezávislého, mi přijde docela nešťastný. Zejména narážím na to, že se nepovažuje za vhodné zdvojení funkce linie. Dřív, když byla ulice mapovaná jednou linií, to tak prostě bylo a bylo to vlastně správné, renderery i routing si s tím uměly poradit. Jízda v tramvajových kolejích je dost zásadní parametr pro komfort a bezpečnost jízdy na kole (viz mapy nehodovosti cyklo - http://prahounakole.cz/2017/ 02/nehody-cyklistu-praze-za-poslednich-deset-let/ , nehodová místa okolí Křižovnického nám. a ul. Hlubočepská ). Vyhledávací algoritmus na Prahou na kole také přítomnost railway=tram používal jako indikátor toho, že se má ulici částečně vyhýbat. Nejsem také evidentně první, koho tenhle problém trápí, viz https://help.openstreetmap. org/questions/27898/is-there-any-way-to-know-if-a-road-has- railway-tram-tracks-embedded-in-it . Chápu, že namapovat geometrickou polohu dvou kolejí na jednu highway nejde. Jsou ale situace, kdy je linie nekolejové dopravy geometricky v souběhu s jednou kolejí, nebo jiné problémy. Ptám se zejména proto, že provedené zdvojkolejnění jednak systémově dost zasáhlo routing (častá ztráta informace o souběhu s tramvaji, výjimečně i ztráta linie, po které se má routovat), jednak se leckde rozpadly relace doporučených cyklotras. Pro cyklomapu to potřebuji uvést do pořádku. Takže mám pár otázek, jak byste doporučili nakládat s následujícími věcmi: 1) Jak řešit křížení kolejí s liniemi vozovky a přechody pro chodce v rámci křižovatky? railway=level_crossing? railway=crossing? Obojí je totální overkill, přechod přes ulici s tramvajovou tratí přece nejsou šraňky. Nebo jen vytvořit křížení a nic v nich netagovat? Případně body vůbec nespojovat? (Ale topologie pláče, tramvaje fakt nejezdí ve vzduchu deset metrů nad ulicí). 1b) A co v situaci, kdy je vozovka řešena zjednodušeně jednou linií a křižné body jsou zcela fiktivní? Linii ale nelze rozdvojit, pokud je to jedna vozovka, nechceme-li mapovat jednotlivé jízdní pruhy a ulice řešit relací. K tomu sice proběhlé namapování tramvají už jaksi předem navádí, nepředpokládám ale, že to v Praze bude plošně na pořadu dne. 2) Nekolejová doprava vede jednosměrně v souběhu s jednou tramvajovou kolejí. Co s tím? V praxi zejména a) autobusy pojížděný tramvajový pás, b) koleje, na které je (v jednom směru) povolen vjezd dopravní obsluze, cyklistům, apod. Zvlášťě tam, kde je třeba vyvýšený tramvajový pás, nebo protisměr oddělený ostrůvkem, apod. Rád bych tam sloučil linii a přidal higway=residential/service + access=něco . Jenže je to v rozporu s pravidlem (2). Jsem to tedy už udělal při korekci cykloobsahu v Havlíčkově ulici v Praze (u Masarykova nádraží), omlouvám se, že jsem si to nepřečetl předem, postupoval jsem v analogii s dosavadní praxí. Moje otázka zní: je přípustné v tom pokračovat? Místa, kde byla ke kolejím dokreslená "oblužná" linie geometricky v jiné poloze než tramvajová kolej (Ječná směrem ke Karlovu náměstí), mi přijdou vyřešené dost špatně a rád bych je upravil do stavu, kdy bude na jedné linii highway i railway, aby byla jednak zachována alespoň zčásti informace o souběhu s tramvají, jednak aby se to i v detailních měřítkách renderovalo na sebe. Stejně tak bych na stejnou linii railway naložil rád vyhrazené pruhy bus tam, kde jezdí po tramvajovém pásu. Malovat linii, která je geometricky ve stejné poloze jako kolej, úmyslně o půl metru vedle, mi přijde jako strašlivá zhůvěřilost. 3) Pro místa, kde nejde spojit kolej a vozovka, případně všude, nebude-li komunita považovat za účelnou společnou linii: Jaký tag použít pro informaci, že ve vozovce leží tramvajové koleje? Domnívám se, že by se to mělo začít nějak značit (a naučit to vyhledávače). Díky za tipy, V. _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

jzvc jzvc na tpfree.net #mb87235 27. 6. 2017 13:35

Chtěl bych se poradit, jak naložit provedenou s úpravou řešení tramvajových tratí v Praze, respektive s jejich napojením na stávající uliční síť a řešení cyklo potom, co byly Praze tramvajové trati zdvojkolejněny a odděleny od ostatních uličních linií. Jak jsem pochopil, doporučení je kreslit tramvaje metodou "každá kolej zvlášť" a zcela nezávisle na ostatní uliční síti ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trams ). Za špatný postup se považuje 1) zdvojená linie nad stejnými body (způsobuje zmatky a hrozí chyby při editaci, naprosto souhlasím), 2) zdvojení funkce (tj. pro stejnou linii railway=tram + highway=něco , https://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element ) . Není mi ale jasné, jaký je správný postup provázání tramvajových kolejí s ostatními liniemi v mapě tam, kde tramvaj evidentně tvoří součást komunikace. Přístup, kdy se koleje považuji za něco na liniích komunikační sítě vlastně nezávislého, mi přijde docela nešťastný. Zejména narážím na to, že se nepovažuje za vhodné zdvojení funkce linie. Dřív, když byla ulice mapovaná jednou linií, to tak prostě bylo a bylo to vlastně správné, renderery i routing si s tím uměly poradit. Jízda v tramvajových kolejích je dost zásadní parametr pro komfort a bezpečnost jízdy na kole (viz mapy nehodovosti cyklo - http://prahounakole.cz/2017/02/nehody-cyklistu-praze-za-poslednich-deset-let/ , nehodová místa okolí Křižovnického nám. a ul. Hlubočepská ). Vyhledávací algoritmus na Prahou na kole také přítomnost railway=tram používal jako indikátor toho, že se má ulici částečně vyhýbat. Nejsem také evidentně první, koho tenhle problém trápí, viz https://help.openstreetmap.org/questions/27898/is-there-any-way-to-know-if-a-road-has-railway-tram-tracks-embedded-in-it . Chápu, že namapovat geometrickou polohu dvou kolejí na jednu highway nejde. Jsou ale situace, kdy je linie nekolejové dopravy geometricky v souběhu s jednou kolejí, nebo jiné problémy. Ptám se zejména proto, že provedené zdvojkolejnění jednak systémově dost zasáhlo routing (častá ztráta informace o souběhu s tramvaji, výjimečně i ztráta linie, po které se má routovat), jednak se leckde rozpadly relace doporučených cyklotras. Pro cyklomapu to potřebuji uvést do pořádku. Takže mám pár otázek, jak byste doporučili nakládat s následujícími věcmi: 1) Jak řešit křížení kolejí s liniemi vozovky a přechody pro chodce v rámci křižovatky? railway=level_crossing? railway=crossing? Obojí je totální overkill, přechod přes ulici s tramvajovou tratí přece nejsou šraňky. Nebo jen vytvořit křížení a nic v nich netagovat? Případně body vůbec nespojovat? (Ale topologie pláče, tramvaje fakt nejezdí ve vzduchu deset metrů nad ulicí). 1b) A co v situaci, kdy je vozovka řešena zjednodušeně jednou linií a křižné body jsou zcela fiktivní? Linii ale nelze rozdvojit, pokud je to jedna vozovka, nechceme-li mapovat jednotlivé jízdní pruhy a ulice řešit relací. K tomu sice proběhlé namapování tramvají už jaksi předem navádí, nepředpokládám ale, že to v Praze bude plošně na pořadu dne.

Cus, krizeni je defakto prejezd zcela vzdy, ale je otazka, jestli je nutny ho vzdy tagovat, protoze to jaksi plyne z kontextu toho nodu. Prave specielne u mestskych trati - coz tramvaje jsou. Spojit bys to mel v kazdym pripade, jde o urovnovy krizeni. Asi ma smysl otagovat takovy krizeni, kde je to zaroven prechod pro chodce. Pripadne kde je tramvajova trat mimo vozovku a jde o prejezd.

2) Nekolejová doprava vede jednosměrně v souběhu s jednou tramvajovou kolejí. Co s tím? V praxi zejména a) autobusy pojížděný tramvajový pás, b) koleje, na které je (v jednom směru) povolen vjezd dopravní obsluze, cyklistům, apod. Zvlášťě tam, kde je třeba vyvýšený tramvajový pás, nebo protisměr oddělený ostrůvkem, apod. Rád bych tam sloučil linii a přidal higway=residential/service + access=něco . Jenže je to v rozporu s pravidlem (2). Jsem to tedy už udělal při korekci cykloobsahu v Havlíčkově ulici v Praze (u Masarykova nádraží), omlouvám se, že jsem si to nepřečetl předem, postupoval jsem v analogii s dosavadní praxí. Moje otázka zní: je přípustné v tom pokračovat? Místa, kde byla ke kolejím dokreslená "oblužná" linie geometricky v jiné poloze než tramvajová kolej (Ječná směrem ke Karlovu náměstí), mi přijdou vyřešené dost špatně a rád bych je upravil do stavu, kdy bude na jedné linii highway i railway, aby byla jednak zachována alespoň zčásti informace o souběhu s tramvají, jednak aby se to i v detailních měřítkách renderovalo na sebe. Stejně tak bych na stejnou linii railway naložil rád vyhrazené pruhy bus tam, kde jezdí po tramvajovém pásu. Malovat linii, která je geometricky ve stejné poloze jako kolej, úmyslně o půl metru vedle, mi přijde jako strašlivá zhůvěřilost.

Podivej se na to z pohledu editaci. Kdyz udelas dve soubezny ways, tak te prijde zaskrtit i zkusenej editor v okamziku, kdy je kvuli nejaky zmene bude muset rozpojovat. Nejsem si vubec jistej, jestli s necim takovym umi pracovat cokoli krome josm a i v nem je to nehoraznej vopruz. Kdyz otagujes jednu way, tak zase zpusobis to, ze casem vznikne hromada kousku s tagovanim naprosto nesmyslnym. Co hur, vzhledem k tomu jak OSM funguje, ti pak zacnou vznikat zhuverilosti typu 10 ruznych vlastnosti jednoho tagu oddeleny strednikama/pajpama/... aniz bys byl schopen urcit, ktera vlastnost vlastne k cemu patri. To na co narazis je proste cim dal nedostatecnejsi datovy model OSM. Lepsi to nejspis nebude, spis naopak ;D.

3) Pro místa, kde nejde spojit kolej a vozovka, případně všude, nebude-li komunita považovat za účelnou společnou linii: Jaký tag použít pro informaci, že ve vozovce leží tramvajové koleje? Domnívám se, že by se to mělo začít nějak značit (a naučit to vyhledávače).

Tohle by pravdepodobne slo vyresit relaci, kterou ale nikde krome dat nejspis neuvidis. BTW: Doufam ze nepouzivas bing ... sem zas v praze rovnal nejaky trate ktery byly "opraveny" pres chodniky a budovy, urcite sem nenasel zdaleka vsechny.

Dne 26.6.2017 v 17:40 Vratislav Filler napsal(a):

Chtěl bych se poradit, jak naložit provedenou s úpravou řešení tramvajových tratí v Praze, respektive s jejich napojením na stávající uliční síť a řešení cyklo potom, co byly Praze tramvajové trati zdvojkolejněny a odděleny od ostatních uličních linií. Jak jsem pochopil, doporučení je kreslit tramvaje metodou "každá kolej zvlášť" a zcela nezávisle na ostatní uliční síti ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trams ). Za špatný postup se považuje 1) zdvojená linie nad stejnými body (způsobuje zmatky a hrozí chyby při editaci, naprosto souhlasím), 2) zdvojení funkce (tj. pro stejnou linii railway=tram + highway=něco , https://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element ) . Není mi ale jasné, jaký je správný postup provázání tramvajových kolejí s ostatními liniemi v mapě tam, kde tramvaj evidentně tvoří součást komunikace. Přístup, kdy se koleje považuji za něco na liniích komunikační sítě vlastně nezávislého, mi přijde docela nešťastný. Zejména narážím na to, že se nepovažuje za vhodné zdvojení funkce linie. Dřív, když byla ulice mapovaná jednou linií, to tak prostě bylo a bylo to vlastně správné, renderery i routing si s tím uměly poradit. Jízda v tramvajových kolejích je dost zásadní parametr pro komfort a bezpečnost jízdy na kole (viz mapy nehodovosti cyklo - http://prahounakole.cz/2017/02/nehody-cyklistu-praze-za-poslednich-deset-let/ , nehodová místa okolí Křižovnického nám. a ul. Hlubočepská ). Vyhledávací algoritmus na Prahou na kole také přítomnost railway=tram používal jako indikátor toho, že se má ulici částečně vyhýbat. Nejsem také evidentně první, koho tenhle problém trápí, viz https://help.openstreetmap.org/questions/27898/is-there-any-way-to-know-if-a-road-has-railway-tram-tracks-embedded-in-it . Chápu, že namapovat geometrickou polohu dvou kolejí na jednu highway nejde. Jsou ale situace, kdy je linie nekolejové dopravy geometricky v souběhu s jednou kolejí, nebo jiné problémy. Ptám se zejména proto, že provedené zdvojkolejnění jednak systémově dost zasáhlo routing (častá ztráta informace o souběhu s tramvaji, výjimečně i ztráta linie, po které se má routovat), jednak se leckde rozpadly relace doporučených cyklotras. Pro cyklomapu to potřebuji uvést do pořádku. Takže mám pár otázek, jak byste doporučili nakládat s následujícími věcmi: 1) Jak řešit křížení kolejí s liniemi vozovky a přechody pro chodce v rámci křižovatky? railway=level_crossing? railway=crossing? Obojí je totální overkill, přechod přes ulici s tramvajovou tratí přece nejsou šraňky. Nebo jen vytvořit křížení a nic v nich netagovat? Případně body vůbec nespojovat? (Ale topologie pláče, tramvaje fakt nejezdí ve vzduchu deset metrů nad ulicí). 1b) A co v situaci, kdy je vozovka řešena zjednodušeně jednou linií a křižné body jsou zcela fiktivní? Linii ale nelze rozdvojit, pokud je to jedna vozovka, nechceme-li mapovat jednotlivé jízdní pruhy a ulice řešit relací. K tomu sice proběhlé namapování tramvají už jaksi předem navádí, nepředpokládám ale, že to v Praze bude plošně na pořadu dne.

Cus, krizeni je defakto prejezd zcela vzdy, ale je otazka, jestli je nutny ho vzdy tagovat, protoze to jaksi plyne z kontextu toho nodu. Prave specielne u mestskych trati - coz tramvaje jsou. Spojit bys to mel v kazdym pripade, jde o urovnovy krizeni. Asi ma smysl otagovat takovy krizeni, kde je to zaroven prechod pro chodce. Pripadne kde je tramvajova trat mimo vozovku a jde o prejezd.

2) Nekolejová doprava vede jednosměrně v souběhu s jednou tramvajovou kolejí. Co s tím? V praxi zejména a) autobusy pojížděný tramvajový pás, b) koleje, na které je (v jednom směru) povolen vjezd dopravní obsluze, cyklistům, apod. Zvlášťě tam, kde je třeba vyvýšený tramvajový pás, nebo protisměr oddělený ostrůvkem, apod. Rád bych tam sloučil linii a přidal higway=residential/service + access=něco . Jenže je to v rozporu s pravidlem (2). Jsem to tedy už udělal při korekci cykloobsahu v Havlíčkově ulici v Praze (u Masarykova nádraží), omlouvám se, že jsem si to nepřečetl předem, postupoval jsem v analogii s dosavadní praxí. Moje otázka zní: je přípustné v tom pokračovat? Místa, kde byla ke kolejím dokreslená "oblužná" linie geometricky v jiné poloze než tramvajová kolej (Ječná směrem ke Karlovu náměstí), mi přijdou vyřešené dost špatně a rád bych je upravil do stavu, kdy bude na jedné linii highway i railway, aby byla jednak zachována alespoň zčásti informace o souběhu s tramvají, jednak aby se to i v detailních měřítkách renderovalo na sebe. Stejně tak bych na stejnou linii railway naložil rád vyhrazené pruhy bus tam, kde jezdí po tramvajovém pásu. Malovat linii, která je geometricky ve stejné poloze jako kolej, úmyslně o půl metru vedle, mi přijde jako strašlivá zhůvěřilost.

Podivej se na to z pohledu editaci. Kdyz udelas dve soubezny ways, tak te prijde zaskrtit i zkusenej editor v okamziku, kdy je kvuli nejaky zmene bude muset rozpojovat. Nejsem si vubec jistej, jestli s necim takovym umi pracovat cokoli krome josm a i v nem je to nehoraznej vopruz. Kdyz otagujes jednu way, tak zase zpusobis to, ze casem vznikne hromada kousku s tagovanim naprosto nesmyslnym. Co hur, vzhledem k tomu jak OSM funguje, ti pak zacnou vznikat zhuverilosti typu 10 ruznych vlastnosti jednoho tagu oddeleny strednikama/pajpama/... aniz bys byl schopen urcit, ktera vlastnost vlastne k cemu patri. To na co narazis je proste cim dal nedostatecnejsi datovy model OSM. Lepsi to nejspis nebude, spis naopak ;D.

3) Pro místa, kde nejde spojit kolej a vozovka, případně všude, nebude-li komunita považovat za účelnou společnou linii: Jaký tag použít pro informaci, že ve vozovce leží tramvajové koleje? Domnívám se, že by se to mělo začít nějak značit (a naučit to vyhledávače).

Tohle by pravdepodobne slo vyresit relaci, kterou ale nikde krome dat nejspis neuvidis. BTW: Doufam ze nepouzivas bing ... sem zas v praze rovnal nejaky trate ktery byly "opraveny" pres chodniky a budovy, urcite sem nenasel zdaleka vsechny.

Díky za tipy, V. _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Pavel Machek pavel na ucw.cz #mc93613 4. 7. 2017 23:41

Ahoj, Pravidlo "One feature, one OSM element" říká, že na jedné cestě (way, tj. elementu OSM) nemají být navěšeny tagy zároveň popisující tramvajové koleje a vydlážděnou silnici. Každý z těchto objektů reálného světa by měl být reprezentován vlastní cestou (way). A pokud se fyzicky překrývají, pak je rozumné nasnapovat lomové body obou cest na sebe.

Ne, prosim. Dva body na stejnym miste, to je zhuverilost. On to je _jeden_ objekt realneho sveta -- jizdni pruh pro auta, dlazdeny a s kolejema. Pavel

signature.asc

Vratislav Filler vrataf na centrum.cz #m565ef6 10. 7. 2017 23:01

PĹedmÄt: Re: [Talk-cz]
ChtÄl bych se poradit, jak naloĹžit provedenou s Ăşpravou ĹeĹĄenĂ tramvajovĂ˝ch tratĂ v Praze, respektive s jejich napojenĂm na stĂĄvajĂcĂ uliÄnĂ sĂĹĽ a ĹeĹĄenĂ cyklo potom, co byly Praze tramvajovĂŠ trati zdvojkolejnÄny a oddÄleny od ostatnĂch uliÄnĂch liniĂ. Jak jsem pochopil, doporuÄenĂ je kreslit tramvaje metodou "kaĹždĂĄ kolej zvlĂĄĹĄĹĽ" a zcela nezĂĄvisle na ostatnĂ uliÄnĂ sĂti ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trams ). Za ĹĄpatnĂ˝ postup se povaĹžuje 1) zdvojenĂĄ linie nad stejnĂ˝mi body (zpĹŻsobuje zmatky a hrozĂ chyby pĹi editaci, naprosto souhlasĂm), 2) zdvojenĂ funkce (tj. pro stejnou linii railway=tram + highway=nÄco , https://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element ) . NenĂ mi ale jasnĂŠ, jakĂ˝ je sprĂĄvnĂ˝ postup provĂĄzĂĄnĂ tramvajovĂ˝ch kolejĂ s ostatnĂmi liniemi v mapÄ tam, kde tramvaj evidentnÄ tvoĹĂ souÄĂĄst komunikace. PĹĂstup, kdy se koleje povaĹžuji za nÄco na liniĂch komunikaÄnĂ sĂtÄ vlastnÄ nezĂĄvislĂŠho, mi pĹijde docela neĹĄĹĽastnĂ˝. ZejmĂŠna narĂĄĹžĂm na to, Ĺže se nepovaĹžuje za vhodnĂŠ zdvojenĂ funkce linie. DĹĂv, kdyĹž byla ulice mapovanĂĄ jednou liniĂ, to tak prostÄ bylo a bylo to vlastnÄ sprĂĄvnĂŠ, renderery i routing si s tĂm umÄly poradit. JĂzda v tramvajovĂ˝ch kolejĂch je dost zĂĄsadnĂ parametr pro komfort a bezpeÄnost jĂzdy na kole (viz mapy nehodovosti cyklo - http://prahounakole.cz/2017/02/nehody-cyklistu-praze-za-poslednich-deset-let/ , nehodovĂĄ mĂsta okolĂ KĹiĹžovnickĂŠho nĂĄm. a ul. HluboÄepskĂĄ ). VyhledĂĄvacĂ algoritmus na Prahou na kole takĂŠ pĹĂtomnost railway=tram pouĹžĂval jako indikĂĄtor toho, Ĺže se mĂĄ ulici ÄĂĄsteÄnÄ vyhĂ˝bat. Nejsem takĂŠ evidentnÄ prvnĂ

,

koho tenhle problĂŠm trĂĄpĂ, viz https://help.openstreetmap.org/questions/27898/is-there-any-way-to-know-if-a-road-has-railway-tram-tracks-embedded-in-it . ChĂĄpu, Ĺže namapovat geometrickou polohu dvou kolejĂ na jednu highway nejde. Jsou ale situace, kdy je linie nekolejovĂŠ dopravy geometricky v soubÄhu s jednou kolejĂ, nebo jinĂŠ problĂŠmy. PtĂĄm se zejmĂŠna proto, Ĺže provedenĂŠ zdvojkolejnÄnĂ jednak systĂŠmovÄ dost zasĂĄhlo routing (ÄastĂĄ ztrĂĄta informace o soubÄhu s tramvaji, vĂ˝jimeÄnÄ i ztrĂĄta linie, po kterĂŠ se mĂĄ routovat), jednak se leckde rozpadly relace doporuÄenĂ˝ch cyklotras. Pro cyklomapu to potĹebuji uvĂŠst do poĹĂĄdku. TakĹže mĂĄm pĂĄr otĂĄzek, jak byste doporuÄili naklĂĄdat s nĂĄsledujĂcĂmi vÄcmi: 1) Jak ĹeĹĄit kĹĂĹženĂ kolejĂ s liniemi vozovky a pĹechody pro chodce v rĂĄmci kĹiĹžovatky? railway=level_crossing? railway=crossing? ObojĂ je totĂĄlnĂ overkill, pĹechod pĹes ulici s tramvajovou tratĂ pĹece nejsou ĹĄraĹky. Nebo jen vytvoĹit kĹĂĹženĂ a nic v nich netagovat? PĹĂpadnÄ body vĹŻbec nespojovat? (Ale topologie plĂĄÄe, tramvaje fakt nejezdĂ ve vzduchu deset metrĹŻ nad ulicĂ). 1b) A co v situaci, kdy je vozovka ĹeĹĄena zjednoduĹĄenÄ jednou liniĂ a kĹiĹžnĂŠ body jsou zcela fiktivnĂ? Linii ale nelze rozdvojit, pokud je to jedna vozovka, nechceme-li mapovat jednotlivĂŠ jĂzdnĂ pruhy a ulice ĹeĹĄit relacĂ. K tomu sice probÄhlĂŠ namapovĂĄnĂ tramvajĂ uĹž jaksi pĹedem navĂĄdĂ, nepĹedpoklĂĄdĂĄm ale, Ĺže to v Praze bude ploĹĄnÄ na poĹadu dne.
Cus, krizeni je defakto prejezd zcela vzdy, ale je otazka, jestli je nutny ho vzdy tagovat, protoze to jaksi plyne z kontextu toho nodu. Prave specielne u mestskych trati - coz tramvaje jsou. Spojit bys to mel v kazdym pripade, jde o urovnovy krizeni. Asi ma smysl otagovat takovy krizeni, kde je to zaroven prechod pro chodce. Pripadne kde je tramvajova trat mimo vozovku a jde o prejezd.

Ahoj, OK, nÄjak si s tĂm poradĂm, zatĂm jsem radÄji skoro ĹžĂĄdnĂŠ zmÄny nedÄlal.

2) NekolejovĂĄ doprava vede jednosmÄrnÄ v soubÄhu s jednou tramvajovou kolejĂ. Co s tĂm? V praxi zejmĂŠna a) autobusy pojĂĹždÄnĂ˝ tramvajovĂ˝ pĂĄs, b) koleje, na kterĂŠ je (v jednom smÄru) povolen vjezd dopravnĂ obsluze, cyklistĹŻm, apod. ZvlĂĄĹĄĹĽÄ tam, kde je tĹeba vyvĂ˝ĹĄenĂ˝ tramvajovĂ˝ pĂĄs, nebo protismÄr oddÄlenĂ˝ ostrĹŻvkem, apod. RĂĄd bych tam slouÄil linii a pĹidal higway=residential/service + access=nÄco . JenĹže je to v rozporu s pravidlem (2). Jsem to tedy uĹž udÄlal pĹi korekci cykloobsahu v HavlĂÄkovÄ ulici v Praze (u Masarykova nĂĄdraĹžĂ), omlouvĂĄm se, Ĺže jsem si to nepĹeÄetl pĹedem, postupoval jsem v analogii s dosavadnĂ praxĂ. Moje otĂĄzka znĂ: je pĹĂpustnĂŠ v tom pokraÄovat? MĂsta, kde byla ke kolejĂm dokreslenĂĄ "obluĹžnĂĄ" linie geometricky v jinĂŠ poloze neĹž tramvajovĂĄ kolej (JeÄnĂĄ smÄrem ke Karlovu nĂĄmÄstĂ), mi pĹijdou vyĹeĹĄenĂŠ dost ĹĄpatnÄ a rĂĄd bych je upravil do stavu, kdy bude na jednĂŠ linii highway i railway, aby byla jednak zachovĂĄna alespoĹ zÄĂĄsti informace o soubÄhu s tramvajĂ, jednak aby se to i v detailnĂch mÄĹĂtkĂĄch renderovalo na sebe. StejnÄ tak bych na stejnou linii railway naloĹžil rĂĄd vyhrazenĂŠ pruhy bus tam, kde jezdĂ po tramvajovĂŠm pĂĄsu. Malovat linii, kterĂĄ je geometricky ve stejnĂŠ poloze jako kolej, ĂşmyslnÄ o pĹŻl metru vedle, mi pĹijde jako straĹĄlivĂĄ zhĹŻvÄĹilost.
Podivej se na to z pohledu editaci. Kdyz udelas dve soubezny ways, tak te prijde zaskrtit i zkusenej editor v okamziku, kdy je kvuli nejaky zmene bude muset rozpojovat. Nejsem si vubec jistej, jestli s necim takovym umi pracovat cokoli krome josm a i v nem je to nehoraznej vopruz.

To jsem si myslel. DvÄ linie pĹes sebe jsem prĂĄvÄ kreslit nechtÄl, ono staÄĂ, kdyĹž se nÄkde kryjĂ tĹeba okraje budovy a hranice nÄÄeho vÄtĹĄĂho.

Kdyz otagujes jednu way, tak zase zpusobis to, ze casem vznikne hromada kousku s tagovanim naprosto nesmyslnym. Co hur, vzhledem k tomu jak OSM funguje, ti pak zacnou vznikat zhuverilosti typu 10 ruznych vlastnosti jednoho tagu oddeleny strednikama/pajpama/... aniz bys byl schopen urcit, ktera vlastnost vlastne k cemu patri.

Tomu ĂşplnÄ nerozumĂm. Asi se to teoreticky mĹŻĹže stĂĄt, ale jsou jasnĂŠ tagy, co se vztahujĂ k silnici (highway, cycleway, motor-vehicle, apod.) a co se vztahujĂ k trati (gague, voltage, etc.), nÄjak si nedovedu pĹedstavit, Ĺže by z toho mohl vzniknout gulĂĄĹĄ, protoĹže to skuteÄnost popisuje nejvÄrnÄji. Ale co se dĂĄ dÄlat, pĹizpĹŻsobĂm se nastavenĂŠmu pĹĂstupu. TakĹže linie zcela mimo, v odsazenĂŠ poloze, koneckoncĹŻ, tak to teÄ je.

To na co narazis je proste cim dal nedostatecnejsi datovy model OSM. Lepsi to nejspis nebude, spis naopak ;D.

To nenĂ pro budoucnost zrovna potÄĹĄujĂcĂ.

3) Pro mĂsta, kde nejde spojit kolej a vozovka, pĹĂpadnÄ vĹĄude, nebude-li komunita povaĹžovat za ĂşÄelnou spoleÄnou linii: JakĂ˝ tag pouĹžĂt pro informaci, Ĺže ve vozovce leĹžĂ tramvajovĂŠ koleje? DomnĂvĂĄm se, Ĺže by se to mÄlo zaÄĂt nÄjak znaÄit (a nauÄit to vyhledĂĄvaÄe).
Tohle by pravdepodobne slo vyresit relaci, kterou ale nikde krome dat nejspis neuvidis.

Spojit relacĂ linii highway a railway, kterĂŠ jsou v soubÄhu? Jestli by to fungovalo, mi pĹijde jako otĂĄzka spĂĹĄ na ty, kdo ĹeĹĄĂ routing. Jako primitivnĂ ĹeĹĄenĂ by mi fakt pĹiĹĄlo dobrĂŠ pouĹžĂt jen nÄco jako lane:tram=2, pokud by s tĂm dovedli pracovat vyhledĂĄvaÄe. ZjistĂm a pĹĂpadnÄ jsem pro Prahu svolnĂ˝ to otagovat.

BTW: Doufam ze nepouzivas bing ... sem zas v praze rovnal nejaky trate ktery byly "opraveny" pres chodniky a budovy, urcite sem nenasel zdaleka vsechny.

ZatĂm jsem do toho prakticky nezasahoval, tramvaje jsem nemÄnil (kromÄ tĂŠ MasaryÄky). (a pouĹžĂvĂĄm JOSM :) ) V.

______________________________________________________________

Od: jzvc <jzvc na tpfree.net> Komu: talk-cz na openstreetmap.org Datum: 27.06.2017 13:35 PĹedmÄt: Re: [Talk-cz] Dne 26.6.2017 v 17:40 Vratislav Filler napsal(a):
ChtÄl bych se poradit, jak naloĹžit provedenou s Ăşpravou ĹeĹĄenĂ tramvajovĂ˝ch tratĂ v Praze, respektive s jejich napojenĂm na stĂĄvajĂcĂ uliÄnĂ sĂĹĽ a ĹeĹĄenĂ cyklo potom, co byly Praze tramvajovĂŠ trati zdvojkolejnÄny a oddÄleny od ostatnĂch uliÄnĂch liniĂ. Jak jsem pochopil, doporuÄenĂ je kreslit tramvaje metodou "kaĹždĂĄ kolej zvlĂĄĹĄĹĽ" a zcela nezĂĄvisle na ostatnĂ uliÄnĂ sĂti ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trams ). Za ĹĄpatnĂ˝ postup se povaĹžuje 1) zdvojenĂĄ linie nad stejnĂ˝mi body (zpĹŻsobuje zmatky a hrozĂ chyby pĹi editaci, naprosto souhlasĂm), 2) zdvojenĂ funkce (tj. pro stejnou linii railway=tram + highway=nÄco , https://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element ) . NenĂ mi ale jasnĂŠ, jakĂ˝ je sprĂĄvnĂ˝ postup provĂĄzĂĄnĂ tramvajovĂ˝ch kolejĂ s ostatnĂmi liniemi v mapÄ tam, kde tramvaj evidentnÄ tvoĹĂ souÄĂĄst komunikace. PĹĂstup, kdy se koleje povaĹžuji za nÄco na liniĂch komunikaÄnĂ sĂtÄ vlastnÄ nezĂĄvislĂŠho, mi pĹijde docela neĹĄĹĽastnĂ˝. ZejmĂŠna narĂĄĹžĂm na to, Ĺže se nepovaĹžuje za vhodnĂŠ zdvojenĂ funkce linie. DĹĂv, kdyĹž byla ulice mapovanĂĄ jednou liniĂ, to tak prostÄ bylo a bylo to vlastnÄ sprĂĄvnĂŠ, renderery i routing si s tĂm umÄly poradit. JĂzda v tramvajovĂ˝ch kolejĂch je dost zĂĄsadnĂ parametr pro komfort a bezpeÄnost jĂzdy na kole (viz mapy nehodovosti cyklo - http://prahounakole.cz/2017/02/nehody-cyklistu-praze-za-poslednich-deset-let/ , nehodovĂĄ mĂsta okolĂ KĹiĹžovnickĂŠho nĂĄm. a ul. HluboÄepskĂĄ ). VyhledĂĄvacĂ algoritmus na Prahou na kole takĂŠ pĹĂtomnost railway=tram pouĹžĂval jako indikĂĄtor toho, Ĺže se mĂĄ ulici ÄĂĄsteÄnÄ vyhĂ˝bat. Nejsem takĂŠ evidentnÄ prvnĂ

,

koho tenhle problĂŠm trĂĄpĂ, viz https://help.openstreetmap.org/questions/27898/is-there-any-way-to-know-if-a-road-has-railway-tram-tracks-embedded-in-it . ChĂĄpu, Ĺže namapovat geometrickou polohu dvou kolejĂ na jednu highway nejde. Jsou ale situace, kdy je linie nekolejovĂŠ dopravy geometricky v soubÄhu s jednou kolejĂ, nebo jinĂŠ problĂŠmy. PtĂĄm se zejmĂŠna proto, Ĺže provedenĂŠ zdvojkolejnÄnĂ jednak systĂŠmovÄ dost zasĂĄhlo routing (ÄastĂĄ ztrĂĄta informace o soubÄhu s tramvaji, vĂ˝jimeÄnÄ i ztrĂĄta linie, po kterĂŠ se mĂĄ routovat), jednak se leckde rozpadly relace doporuÄenĂ˝ch cyklotras. Pro cyklomapu to potĹebuji uvĂŠst do poĹĂĄdku. TakĹže mĂĄm pĂĄr otĂĄzek, jak byste doporuÄili naklĂĄdat s nĂĄsledujĂcĂmi vÄcmi: 1) Jak ĹeĹĄit kĹĂĹženĂ kolejĂ s liniemi vozovky a pĹechody pro chodce v rĂĄmci kĹiĹžovatky? railway=level_crossing? railway=crossing? ObojĂ je totĂĄlnĂ overkill, pĹechod pĹes ulici s tramvajovou tratĂ pĹece nejsou ĹĄraĹky. Nebo jen vytvoĹit kĹĂĹženĂ a nic v nich netagovat? PĹĂpadnÄ body vĹŻbec nespojovat? (Ale topologie plĂĄÄe, tramvaje fakt nejezdĂ ve vzduchu deset metrĹŻ nad ulicĂ). 1b) A co v situaci, kdy je vozovka ĹeĹĄena zjednoduĹĄenÄ jednou liniĂ a kĹiĹžnĂŠ body jsou zcela fiktivnĂ? Linii ale nelze rozdvojit, pokud je to jedna vozovka, nechceme-li mapovat jednotlivĂŠ jĂzdnĂ pruhy a ulice ĹeĹĄit relacĂ. K tomu sice probÄhlĂŠ namapovĂĄnĂ tramvajĂ uĹž jaksi pĹedem navĂĄdĂ, nepĹedpoklĂĄdĂĄm ale, Ĺže to v Praze bude ploĹĄnÄ na poĹadu dne.
Cus, krizeni je defakto prejezd zcela vzdy, ale je otazka, jestli je nutny ho vzdy tagovat, protoze to jaksi plyne z kontextu toho nodu. Prave specielne u mestskych trati - coz tramvaje jsou. Spojit bys to mel v kazdym pripade, jde o urovnovy krizeni. Asi ma smysl otagovat takovy krizeni, kde je to zaroven prechod pro chodce. Pripadne kde je tramvajova trat mimo vozovku a jde o prejezd.